00:00.000 --> 00:13.980
Hei, og velkommen til en ny utgave av Psykopoden.
00:13.980 --> 00:19.780
Jeg heter Jan-Ivar Røssberg og er professor og undervisningsleder i psykiatri ved Universitetet i Oslo.
00:19.780 --> 00:27.800
I dag skal vi snakke om skadelige samtaler, en myten om bivirkningsfri terapi.
00:28.300 --> 00:35.480
Og med meg i studio i dag så har jeg en som nettopp ett til to år siden kom ut med en bok,
00:35.480 --> 00:40.740
nemlig psykolog og forfatter Jørgen Flor. Velkommen, Jørgen.
00:40.740 --> 00:42.240
Takk for det, Jan-Ivar. Takk.
00:42.240 --> 00:46.800
Dette er et spennende tema, og du fikk jo en del oppmerksomhet når boka kom ut.
00:46.800 --> 00:53.980
Ja, det var jo litt av målet da. Vi skrev jo sammen med professor Løfken her, så skrev vi en debattbok.
00:54.700 --> 00:58.980
Det er jo på en måte ikke en fagbok, selv om den inneholder mye fag,
00:58.980 --> 01:01.860
men vi tenkte at dette temaet egentlig er godt egnet for debatt.
01:01.860 --> 01:05.980
Og vi fikk debatt, vi. Så det var en del reaksjoner.
01:05.980 --> 01:11.620
Ja, det var ganske mange reaksjoner på sosiale medier og i Aftenposten og forskjellig ting.
01:11.620 --> 01:18.160
Kan ikke du si, dette er jo et tema som vi knapt berører i utdanningene våre, tenker jeg.
01:18.160 --> 01:23.160
Under legeutdannelsen, psykologutdannelsen, berøres det knappest.
01:23.160 --> 01:27.860
Men det berøres også knappest i disse psykoterapiutdannelsene,
01:27.860 --> 01:32.660
hvis du går på Institutt for psykoterapi eller Norsk Forening for kognitiv terapi eller noe sånt.
01:32.660 --> 01:37.960
Vi snakker veldig, veldig lite om uønskede effekter eller bivirkninger eller placebo
01:37.960 --> 01:40.460
eller hva vi skal kalle det. Det skal vi komme litt inn på.
01:40.460 --> 01:43.960
Men kan ikke du fortelle din vei inn her, i dette feltet?
01:43.960 --> 01:48.760
Det var litt sånn inspirert av det du sier der, at man snakket ikke så mye om det,
01:48.760 --> 01:55.660
fordi som student på psykologstudiet i Trondheim, så fikk vi jo veldig mange gode eksempler
01:55.660 --> 02:00.260
på hvordan terapi bør se ut, eller hvordan terapi gjøres best.
02:00.260 --> 02:04.060
Vi fikk se videoer av flotte terapeuter som gjorde det så mye bra,
02:04.060 --> 02:05.760
og vi fikk lære hvordan å gjøre det.
02:05.760 --> 02:08.960
Og så var det ikke så mange som snakket om, ja, men kan man ikke gjøre feil da?
02:08.960 --> 02:14.560
Kan man ikke trå feil, eller funker dette alltid?
02:14.560 --> 02:20.260
Så jeg begynte å, litt sånn kritisk annerledes tror jeg, men da jeg begynte å tenke på disse tingene,
02:20.260 --> 02:25.760
også var det litt tilfeldigheter, for jeg hørte en Helge Holgersen som holder til i Bergen,
02:25.760 --> 02:27.560
som også hadde forsket litt på dette.
02:27.560 --> 02:34.560
Hun hadde et seminar som jeg var på, og det ga næring til, ja, hva er det som ligger her?
02:34.560 --> 02:38.260
Er det noen som kan bli dårlig av terapi? Kan man som terapeut gjøre feil?
02:38.260 --> 02:40.560
Hva skjer da? Sånne ting.
02:40.560 --> 02:46.460
Og det endte opp med en hovedoppgave på NTNU, sammen med Leif Knær da,
02:46.460 --> 02:52.560
som skrev denne boken her sammen med meg, hvor jeg intervjuet et utvalget av psykologer.
02:52.560 --> 02:56.560
Kvalitativ studie, og så spurte jeg de litt hva de tenkte om dette.
02:56.560 --> 03:00.260
Tenker de at pasienter kan bli dårlig av terapi?
03:00.260 --> 03:04.560
Tenker de at det skjer ofte? Hvordan forstår de forskningen på det her?
03:05.560 --> 03:11.760
Og da fikk jeg jo egentlig bare mer vann på mølla, fordi det er jo smarte folk.
03:11.760 --> 03:15.560
De sier jo selvfølgelig at jo, det er jo en mulighet for det.
03:15.560 --> 03:18.560
Folk kan jo bli dårlige. Alle blir jo ikke bra.
03:18.560 --> 03:21.060
Det var alle enige om.
03:21.060 --> 03:25.560
Og så stilte jeg noen spørsmål, oppfølgingsspørsmål til de, og spurte sånn,
03:25.560 --> 03:30.060
ja, har du noen eksempler da? Husker du noen konkrete pasienter?
03:30.060 --> 03:32.060
Og da ble det ganske vanskelig.
03:32.060 --> 03:37.060
Da hadde de ikke så mange eksempler. Det var vanskelig å konkretisere.
03:37.060 --> 03:41.060
Det ble veldig vagt og litt vanskelig å snakke om, rett og slett.
03:41.060 --> 03:45.560
Så de erkjente at det var uønskede effekter, og at folk ikke ble bra,
03:45.560 --> 03:51.060
at de kunne bli dårligere. Men de hadde ingen pasienter eller klienter selv,
03:51.060 --> 03:57.060
som de kunne komme på å ha det. Er det en sånn psykologisk bias dette her, eller?
03:57.060 --> 04:00.560
Det er jo det man skriver om litt i forskningslitteraturen også,
04:00.560 --> 04:05.560
at her er det litt som å kjøre bil. Alle sammen er bedre enn gjennomsnittet.
04:05.560 --> 04:13.560
Og de ble også veldig bevisste på det, når jeg sa, ja, men vi har jo forskning
04:13.560 --> 04:17.060
som viser at det kanskje er 5% eller 10% eller noe sånt,
04:17.060 --> 04:19.560
noe som kanskje blir dårlig i løpet av terapi.
04:19.560 --> 04:24.560
Har du 50-100% i året, sånn du fort får på en polknikk i dag,
04:24.560 --> 04:28.060
så burde det, har du jobbet i bransjen i noen år,
04:28.060 --> 04:31.060
så burde det jo være ganske mange konkrete eksempler.
04:31.060 --> 04:37.060
Og hvis du da har 1 eller 0, så er det noe, da blir det, det blir litt sånn ubehagelig.
04:37.060 --> 04:41.060
Og det kan jeg skjønne at de opplevde som litt sånn,
04:41.060 --> 04:45.560
ja, men jeg burde jo nesten ha noen konkrete eksempler. Og så har jeg det ikke.
04:45.560 --> 04:49.060
Ja, ikke sant? Men dette her er jo litt interessant,
04:49.060 --> 04:53.560
fordi dere skriver litt om at dette er en myte,
04:53.560 --> 04:58.060
at ting kan bli dårligere av psykosociale behandlingsmetoder.
04:58.060 --> 05:02.060
Snakker om også spesielt av spesifikt psykoterapi.
05:02.060 --> 05:05.560
Vi har jo, hvis vi tenker på oss selv, så er det jo vanskelig
05:05.560 --> 05:09.560
å tenke seg at folk skal bli verre av å snakke med oss.
05:09.560 --> 05:11.560
Det er ikke vanskelig å tenke seg det.
05:11.560 --> 05:14.060
Hvorfor skal noen bli verre av å snakke med meg?
05:14.060 --> 05:18.060
Så hvis du ser på litteraturen, du har jo gjennomgått litteraturen,
05:18.060 --> 05:22.560
hvor stort problem er dette her? Du nevnte 5-10%, er det det?
05:22.560 --> 05:27.060
Ja, og alt selvfølgelig er avhengig av hvordan man definerer.
05:27.060 --> 05:30.060
Og man kan være ganske streng på kriteriene,
05:30.060 --> 05:32.060
man kan være litt løsere.
05:32.060 --> 05:34.560
Men jeg synes jo at det som gir mening,
05:34.560 --> 05:38.060
og vi sliter med metastudier her, det er få metastudier,
05:38.060 --> 05:41.560
og de metastudiene som finnes er ikke så veldig strigente.
05:41.560 --> 05:46.060
Og ja, man kan, så det blir litt,
05:46.060 --> 05:48.060
det blir litt sånn skjønnsvurdering av tallene,
05:48.060 --> 05:52.060
men jeg tenker nok at vi kan snakke om en 5-10% i hvert fall.
05:52.560 --> 05:56.560
Og da sier vi jo at det er pasienter som
05:56.560 --> 06:05.060
i løp av et terapiforløp får en symptomforverring for eksempel,
06:05.060 --> 06:07.060
altså de kommer inn med angst,
06:07.060 --> 06:10.060
og så har de mer angst når de er ferdige.
06:10.060 --> 06:12.560
Da kan vi si at de har blitt dårligere.
06:12.560 --> 06:16.560
Men det kan også være pasienter som har fått nye problemer de ikke hadde.
06:16.560 --> 06:19.060
Dette er jo kjempekrevende å forske på selvfølgelig,
06:19.060 --> 06:23.560
for man burde jo egentlig hatt et randomisert kontrollert studie,
06:23.560 --> 06:26.060
man burde jo kontrollert for det ene og det andre her,
06:26.060 --> 06:30.060
men når man sånn veldig overordnet ser på tallene,
06:30.060 --> 06:32.560
så ser det ut som det ligger i den leia der.
06:32.560 --> 06:36.560
Før så snakket man om at det var litt oppløst å vite at med 10%,
06:36.560 --> 06:41.060
men nyere studier finner litt færre da enn 10%.
06:41.060 --> 06:43.060
Det er jo egentlig ikke så ille.
06:43.060 --> 06:46.060
Nei, kanskje ikke. Det spørs jo hvordan man måler det, som du sier.
06:46.060 --> 06:50.560
Jeg leste at det var mer hos barn og unge enn hos voksne, stemmer det?
06:50.560 --> 06:52.060
Ja, det stemmer.
06:52.060 --> 06:56.560
Så kan man jo stille seg spørsmål om hvorfor er det sånn?
06:56.560 --> 07:00.560
Jeg tenker nok at det kan være mange grunner,
07:00.560 --> 07:04.060
men det er klart at psykoterapi og behandling av barn og unge
07:04.060 --> 07:09.560
er jo et litt annet dyr rett og slett enn det å behandle voksne.
07:09.560 --> 07:13.560
Vi skriver jo litt også om utfordringen med medvirkning,
07:13.560 --> 07:17.060
og mange barn og unge kommer nok også inn i behandling,
07:17.060 --> 07:18.560
ikke for det at de selv ...
07:18.560 --> 07:21.560
Det er nok veldig få barn som våkner opp en dag og tenker at
07:21.560 --> 07:23.060
jeg skulle gå til psykolog.
07:23.060 --> 07:25.560
Det er nok de voksne eller noen på skolen,
07:25.560 --> 07:29.060
så det er nok noen særskilt utfordringer der.
07:29.060 --> 07:31.560
Men ja, litt høyere tall hos barn og unge,
07:31.560 --> 07:35.560
men fremdeles det vanlige forbeholdet er for få studier,
07:35.560 --> 07:37.060
for vanskelig å konkludere.
07:37.060 --> 07:40.060
Men noe er det her, det blir veldig opptatt av,
07:40.060 --> 07:42.060
er også hva skjuler seg i ...
07:42.060 --> 07:43.060
Hva er det vi ikke vet?
07:43.060 --> 07:45.060
Hva skjuler seg i for eksempel droppet?
07:45.060 --> 07:47.560
For vi vet jo at mange pasienter, det er stor variasjon,
07:47.560 --> 07:49.560
men mange pasienter dropper ut av behandling.
07:49.560 --> 07:51.560
Tallene kan være høye der.
07:51.560 --> 07:55.060
Ja, og om det da har noe med uønskede effekter.
07:55.060 --> 07:59.060
I denne litteraturen så er det jo et begrepsvirvar
07:59.060 --> 08:01.560
som savner sidestykket, tenker jeg.
08:01.560 --> 08:02.560
Kan ikke du prøve ...
08:02.560 --> 08:05.060
Jeg nevnte noen i starten uønskede effekter,
08:05.060 --> 08:07.560
bivirkninger, noe sebo.
08:08.560 --> 08:12.060
Ja, og når jeg har lest noen av skjemene som er brukt også,
08:12.060 --> 08:15.060
så er det, som du nevnte, det er jo symptomforverring.
08:15.060 --> 08:18.560
Hvis du kommer med en depresjon eller tristhet,
08:18.560 --> 08:22.560
så blir du mer trist etter terapien.
08:23.560 --> 08:26.560
Men, ja, nå begynner jeg å prate.
08:26.560 --> 08:29.060
Men hvis du bare prøver å rydde opp,
08:29.060 --> 08:30.060
hva skal vi kalle dette?
08:30.060 --> 08:31.560
Hva synes du er best å kalle det?
08:31.560 --> 08:33.060
Jeg har blitt veldig opptatt av,
08:33.060 --> 08:34.560
og det er nesten som et nytt begrep da,
08:34.560 --> 08:37.060
men jeg er litt sånn opptatt av forventningsbrudde.
08:37.060 --> 08:39.560
Altså at det er det det egentlig mye av dette handler om.
08:39.560 --> 08:41.560
Så nå lanserer du et nytt begrep til meg.
08:41.560 --> 08:42.560
Tusen takk.
08:42.560 --> 08:45.560
Men hvis vi skal prøve å bruke noe av det som allerede er,
08:45.560 --> 08:48.060
så kan vi jo starte med en slags paraply,
08:48.060 --> 08:50.060
noe veldig overordnet,
08:50.060 --> 08:54.560
og da kan vi snakke om uønskede effekter, for eksempel.
08:54.560 --> 08:56.560
Man kan også snakke om uønskede hendelser,
08:56.560 --> 08:59.560
men det høres ut som da skjer det noe helt konkret,
08:59.560 --> 09:01.560
og sånn er det ofte ikke i psykoterapi.
09:01.560 --> 09:04.560
Så lett å sette ord på at der skjedde,
09:04.560 --> 09:06.560
akkurat der så skjedde noe.
09:06.560 --> 09:09.060
Så uønskede effekter kunne jo vært,
09:10.060 --> 09:11.560
det kunne favnet veldig bredt,
09:11.560 --> 09:15.060
og det vil vi jo forvente at det var relativt mye av.
09:15.060 --> 09:19.060
Men så kan vi også snakke om at noe er negativt,
09:19.060 --> 09:21.060
og vi kan snakke om at noe er skadelig.
09:21.060 --> 09:22.060
Jeg tenker at når vi,
09:22.060 --> 09:24.060
vi har kalt boken på skadelige samtaler,
09:24.060 --> 09:27.060
så vi har vært veldig sånn bregalle i begrepsbruket.
09:27.060 --> 09:28.060
Ja, jeg syns det.
09:28.060 --> 09:30.060
Fordi med skadelig så synes jeg
09:30.060 --> 09:32.060
at da må vi være ganske sikre på
09:32.060 --> 09:36.560
at det er noe som forårsaker en skade.
09:36.560 --> 09:38.560
Altså vi må både vite at det er en skade,
09:38.560 --> 09:41.560
det er jo ikke sikkert noe uønsket kan jo være.
09:41.560 --> 09:44.560
Jeg kan jo oppleve noe kjipt i løpet av terapi,
09:45.560 --> 09:49.560
men et år etter terapien så er det ikke et problem for meg,
09:49.560 --> 09:51.560
og jeg fikk noe bra ut av det i stedet.
09:51.560 --> 09:53.560
Da kan det ha vært uønsket,
09:53.560 --> 09:54.560
men det er jo ikke skadelig,
09:54.560 --> 09:56.560
og det er kanskje ikke negativt engang.
09:58.060 --> 10:00.560
Sånn at vi trenger et paraplybegrep først,
10:01.060 --> 10:03.060
og så trenger vi å undersøke det.
10:03.060 --> 10:05.060
Så hvis vi på et eller annet vis
10:05.060 --> 10:09.060
klarer å finne ut at pasienter opplever noe uønsket,
10:09.060 --> 10:12.060
så må vi prøve å borge det og finne ut hva det er for noe.
10:12.060 --> 10:14.060
Og da tror jeg vi i mange tilfeller vil finne ut at
10:14.060 --> 10:17.060
det kan vi reparere, justere, forstå,
10:18.060 --> 10:20.060
putte inn i kontekst.
10:20.060 --> 10:21.060
Det var kanskje en misforståelse,
10:21.060 --> 10:23.060
eller du trodde at det var noe,
10:23.060 --> 10:25.060
terapi var noe annet enn det det er,
10:25.060 --> 10:27.060
og så kan vi rydde opp i dette sammen.
10:27.060 --> 10:30.060
Og så har vi nok noen da som vil oppleve terapi
10:30.060 --> 10:31.560
som skadlig.
10:31.560 --> 10:32.560
Og da bare for å gjenta det,
10:32.560 --> 10:34.560
da må vi være ganske strenge tenkere.
10:34.560 --> 10:38.560
For da handler det om at da vet vi ganske sikkert
10:38.560 --> 10:42.560
at det er terapien som er skyld i at pasienten har fått en skade.
10:42.560 --> 10:46.560
Der tror jeg ikke det er mange prosent det er snakk om.
10:46.560 --> 10:49.560
En årsak virkningseffekt der,
10:49.560 --> 10:53.560
at noe terapeuten sier har en direkte skade på.
10:53.560 --> 10:55.560
Der er det få studier, tenker du.
10:55.560 --> 10:56.560
Der er det få studier.
10:56.560 --> 10:58.560
Hvorfor tror du det er gjort så lite på dette?
10:58.560 --> 11:01.060
Det er jo kjent ganske langt tilbake.
11:01.060 --> 11:05.060
Jeg tenker selv Freud sa at visse pasienter
11:05.060 --> 11:07.060
ikke skulle ha psykoterapi.
11:07.060 --> 11:09.060
Det var ikke noe vits i det.
11:09.060 --> 11:11.060
Det hjalp ikke. Det kunne blitt verre.
11:11.060 --> 11:13.560
Nei, det er et veldig godt spørsmål.
11:13.560 --> 11:14.560
Og det er jo litt rart,
11:14.560 --> 11:17.060
fordi hvis vi gjør det veldig enkelt da,
11:17.060 --> 11:19.060
så er det jo egentlig bare å bytte fortegn.
11:19.060 --> 11:21.060
Vi måler jo positiv effekt,
11:21.060 --> 11:23.060
så vi kunne jo målet negativ effekt.
11:23.060 --> 11:24.060
Og det gjør vi på et vis også,
11:24.060 --> 11:26.060
men så skjer det noe.
11:26.060 --> 11:28.560
Det blir ikke nødvendigvis rapportert i studier.
11:28.560 --> 11:30.060
Det blir ikke nødvendigvis ...
11:30.060 --> 11:33.560
Det er veldig vanskelig å gjøre oppsummeringer av disse studiene.
11:33.560 --> 11:37.560
Begrepsvirrefare har vi jo egentlig på positive effekter også.
11:37.560 --> 11:43.560
Alt dette da har gjort at noen psykoterapiforskere,
11:43.560 --> 11:46.560
og jeg tror jeg støtter i hvert fall litt av det,
11:46.560 --> 11:48.560
har spurt om er det en vegring her?
11:48.560 --> 11:50.560
Tør vi ikke å snakke om dette?
11:50.560 --> 11:52.060
Har vi vært så opptatt av å demonstrere
11:52.060 --> 11:55.560
at psykoterapi og psykologiske behandlinger
11:55.560 --> 11:56.560
fungerer?
11:56.560 --> 11:59.560
At vi har vært litt sånn nervøse for å ta i hva det ...
11:59.560 --> 12:01.560
Og realiteten er at det ofte er
12:01.560 --> 12:04.060
kanskje bare å holde på denne posentene som blir noe bedre da.
12:04.060 --> 12:06.560
Så det er jo et stort tema som de aller fleste
12:06.560 --> 12:08.060
vil anerkjenne at det finnes,
12:08.060 --> 12:12.060
men så skjer det noe i at man forsker ikke eksplisitt på det,
12:12.060 --> 12:14.060
eller får gjøre det.
12:16.060 --> 12:20.060
Jeg tenker at vi skriver jo litt om
12:20.060 --> 12:23.560
hvordan man reglerer legemiddelforskning og legemiddelstudier,
12:23.560 --> 12:25.560
som er jo noe helt annet.
12:25.560 --> 12:27.560
Vi kunne jo, jeg tenker jeg,
12:27.560 --> 12:30.060
krevd at man rapporterer negative effekter
12:30.060 --> 12:31.560
i en psykoterapistudie.
12:31.560 --> 12:34.060
Ja, at man hadde en rapporteringsplikt
12:34.060 --> 12:36.060
når man startet en psykoterapistudie
12:36.060 --> 12:38.560
om negative effekter, ikke sant?
12:38.560 --> 12:40.060
Ikke bare om de som blir verre.
12:40.060 --> 12:43.560
Men jeg tenker, når du ser på disse legemiddelstudiene da,
12:43.560 --> 12:44.560
og den placebo-gruppen,
12:44.560 --> 12:46.560
den som bare får sukkerpille for eksempel,
12:46.560 --> 12:48.060
der vil du jo også ha ...
12:48.060 --> 12:49.560
Vil du ikke der også ha 5-10 prosent
12:49.560 --> 12:51.560
som får negative effekter,
12:51.560 --> 12:52.560
eller ønsker effekter?
12:52.560 --> 12:53.060
Jo.
12:53.060 --> 12:55.060
Bare litt hodepinne, svimmelhet, kvalme ...
12:55.060 --> 12:55.560
Absolutt.
12:55.560 --> 12:57.560
Er jo veldig hyppig, vanlig.
12:57.560 --> 13:00.560
Og en av de metastudiene som er gjort,
13:00.560 --> 13:04.060
har jo Pim Kooijpers depresjonsforskeren gjort,
13:04.060 --> 13:08.060
og han har en sånn fin, litt sånn avvåpnende,
13:08.060 --> 13:11.560
fin pedagogikk, hvor han sier at,
13:11.560 --> 13:14.560
ja, folk blir verre i terapi,
13:14.560 --> 13:16.560
men risikoen for å bli verre,
13:16.560 --> 13:18.060
den er større hvis du ikke går i terapi.
13:18.060 --> 13:18.560
Ikke sant?
13:18.560 --> 13:20.560
Og der er jo hele det poenget.
13:20.560 --> 13:24.560
At selvfølgelig blir folk jo dårligere uansett.
13:24.560 --> 13:26.560
Det som er vanskelig å vite,
13:26.560 --> 13:28.560
er at de blir dårligere av ...
13:28.560 --> 13:31.560
Og de blir dårligere av å ikke gå i terapi,
13:31.560 --> 13:35.560
i større grad enn de blir dårligere av å gå i terapi.
13:35.560 --> 13:37.060
Ikke sant? Det er veldig viktig.
13:37.060 --> 13:38.060
Det er veldig viktig.
13:38.060 --> 13:39.560
Det må lytterne få med seg.
13:39.560 --> 13:43.560
Veldig godt sammenpattet.
13:43.560 --> 13:45.560
Dette med ...
13:46.560 --> 13:49.560
Du nevnte dette med ...
13:49.560 --> 13:51.560
Nå kom jeg jo helt ut av det.
13:51.560 --> 13:57.560
Jo, har du noen sånn konkrete psykoterapier
13:57.560 --> 14:00.560
hvor de har blitt verre på en måte?
14:00.560 --> 14:05.560
Er det forskjell mellom ulike psykoterapeutiske former?
14:05.560 --> 14:07.560
Vi har jo 500 ulike psykoterapiformer.
14:07.560 --> 14:12.560
Er det noen som viser mer negative effekter enn andre?
14:12.560 --> 14:15.560
Ja, det er et lite utvalg.
14:15.560 --> 14:17.560
Og så har jo kritikere innventet at
14:17.560 --> 14:20.560
ja, men dette er jo ikke psykoterapi som vi kjenner det.
14:20.560 --> 14:22.560
Men det er noen hvertfall poenget,
14:22.560 --> 14:24.560
og det demonstrerer at det har betydning
14:24.560 --> 14:26.560
hva du sier og hvordan du gjør det.
14:26.560 --> 14:29.560
Og det kan se ut som at det er større risiko.
14:29.560 --> 14:30.560
Jeg liker begrepet risiko også,
14:30.560 --> 14:32.560
for å kaste et nytt begrepp inn i det.
14:32.560 --> 14:34.560
Men noen behandlingsformer.
14:34.560 --> 14:37.560
Og former for debriefing,
14:37.560 --> 14:40.560
altså hvor prinsippet ser ut til å være
14:40.560 --> 14:42.560
at man rett etter et traume
14:42.560 --> 14:44.560
setter seg ned, kanskje i grupper,
14:44.560 --> 14:48.560
og snakker om det emosjonelle og detaljerte innholdet.
14:48.560 --> 14:52.560
Før så trodde man at dette forebygget PTSD-utvikling,
14:52.560 --> 14:54.560
nå ser det ut som at man,
14:54.560 --> 14:55.560
får motsatt effekt.
14:55.560 --> 14:58.560
Det øker forekomstene av PTSD.
14:58.560 --> 15:01.560
Så ikke starte noen intervensjoner rett etter et traume?
15:01.560 --> 15:02.560
Nei.
15:02.560 --> 15:03.560
Er det det du sier?
15:03.560 --> 15:04.560
Wait and see er vel litt sånn,
15:04.560 --> 15:07.560
uten at jeg er noen ekspert på traumbehandling,
15:07.560 --> 15:09.560
så er det vel ganske gjengs oppfatning akkurat nå
15:09.560 --> 15:11.560
at det er en måte å gjøre det på.
15:11.560 --> 15:14.560
Og så har vi alle disse mer sånn,
15:14.560 --> 15:17.560
og det høres litt sånn kuriøst og rart ut,
15:17.560 --> 15:21.560
men vi må huske på sånn som Thomas Kvikk-saken i Sverige.
15:21.560 --> 15:26.560
Det har vært en del sånne hvor pasienter har gått i terapi,
15:26.560 --> 15:30.560
hvor terapeuten prøver å finne fortrengte minner, for eksempel.
15:30.560 --> 15:34.560
Hvor man har noen ideer som kommer fra noen teori,
15:34.560 --> 15:38.560
som blir til en praksis hvor man leter egentlig,
15:38.560 --> 15:41.560
og vi driver en slags bekreftelses-bias,
15:41.560 --> 15:42.560
hvor man leter etter ting.
15:42.560 --> 15:45.560
Man har en antakelse om at denne pasienten har blitt,
15:45.560 --> 15:48.560
kanskje noen har forgrepet seg på pasienten,
15:48.560 --> 15:52.560
når han eller hun var mindre.
15:52.560 --> 15:54.560
Og så har egentlig ikke pasienten sagt noe om det,
15:54.560 --> 15:56.560
men terapeuten har en sånn antakelse,
15:56.560 --> 15:59.560
så drømmer man om å leter, finner fortrengte minner.
15:59.560 --> 16:05.560
Sånn type praksis er jo også visst å være risikofylt.
16:06.560 --> 16:09.560
Men det vil jeg ha sagt var feilbehandling på en måte,
16:09.560 --> 16:13.560
og ikke en sånn bivirkning, som jeg tenker på med medikamenter,
16:13.560 --> 16:15.560
hvor det er på en måte du skal ha en effekt av det,
16:15.560 --> 16:17.560
og så kommer det en uheldig bivirkning etterpå.
16:17.560 --> 16:21.560
Jeg tenker på overgrep i terapeut-situasjonen,
16:21.560 --> 16:24.560
det er jo feilbehandling og ulovlig.
16:24.560 --> 16:25.560
Ja, absolutt.
16:25.560 --> 16:29.560
Og likevel har det jo vært praksiser som man har holdt på med.
16:29.560 --> 16:34.560
Sånn at det som i dag vil defineres som feilbehandling,
16:34.560 --> 16:37.560
var jo kanskje ikke det på en tid tilbake.
16:37.560 --> 16:40.560
Og så er det jo det du egentlig sier, tenker jeg,
16:40.560 --> 16:44.560
så hva er det vi driver med i dag, som har litt risiko ved seg?
16:44.560 --> 16:47.560
Og da synes jeg det er interessant å snakke om eksponeringsterapi.
16:47.560 --> 16:52.560
Ikke fordi jeg tror eksponeringsterapi er en risikofylt behandling,
16:52.560 --> 16:56.560
men fordi det illustrerer noen av begrepsdilemmene her.
16:56.560 --> 17:00.560
Hele poenget med eksponeringsterapi er jo ofte
17:00.560 --> 17:05.560
å øke pasientens symptomnivå, eller la oss si angst.
17:05.560 --> 17:09.560
Du får mer angst i løpet av eksponering.
17:09.560 --> 17:12.560
Men det er jo forventninger, det er jo meninger,
17:12.560 --> 17:14.560
det er jo poenget med behandlingen.
17:14.560 --> 17:18.560
Sånn at det kan vi ikke drive og kalle for en negativ effekt, en bevitning.
17:18.560 --> 17:22.560
Nei, og det er det jeg stusser litt også på dette feltet her,
17:22.560 --> 17:25.560
og når jeg leser disse listene med uønskede effekter,
17:25.560 --> 17:29.560
jeg leste blant annet at gråtigterapien kunne være en,
17:29.560 --> 17:33.560
sier de som er litt skeptiske til det, ta gjerne fram det eksempelet,
17:33.560 --> 17:35.560
gråtigterapien var en uønskede effekt,
17:35.560 --> 17:38.560
men det trenger ikke å være ubehag i seg selv,
17:38.560 --> 17:40.560
det trenger jo ikke å være en uønskede effekt.
17:40.560 --> 17:43.560
Og vi skriver jo om det eksempelet, og det er litt sånn snedig,
17:43.560 --> 17:46.560
fordi det er en tysk psykiater som heter Mikael Linden,
17:46.560 --> 17:48.560
som har holdt på mye med dette temaet,
17:48.560 --> 17:54.560
og hans publikasjoner har også relativt høye forværingsrater.
17:54.560 --> 17:57.560
Altså det kommer sånn 20-25 prosent av pasientene
17:57.560 --> 17:59.560
blir opplevde forværing.
17:59.560 --> 18:01.560
Og han har jo inkludert,
18:01.560 --> 18:03.560
jeg har snakket med han et par ganger,
18:03.560 --> 18:05.560
men jeg har enda ikke helt skjønt om dette,
18:05.560 --> 18:08.560
det er han som sier gråt da, som en bivirkning.
18:08.560 --> 18:11.560
Og vi som er klinikere og jobber i felt og sånt,
18:11.560 --> 18:15.560
er jo fullstendig klar av at å gråte er jo helt motsatt.
18:15.560 --> 18:17.560
Ja, kan det være hjelp da?
18:17.560 --> 18:20.560
Ja, ofte ser det jo fløsende eller all right liksom,
18:20.560 --> 18:23.560
og veldig rart å definere det som en bivirkning.
18:23.560 --> 18:26.560
Det jeg tror, hvis vi legger godvilja til,
18:26.560 --> 18:31.560
er poenget hans, er at hvis vi hadde klart å lage en behandling,
18:31.560 --> 18:33.560
og han mener jo det på en måte skal være målet,
18:33.560 --> 18:35.560
som ikke har noe ubehag ved seg.
18:35.560 --> 18:38.560
Altså tilbake til eksponeringsterapi eksempelet,
18:38.560 --> 18:41.560
la oss si at vi klarte å behandle pasienter
18:41.560 --> 18:45.560
uten at de måtte oppleve ubehag ved en eksponering.
18:45.560 --> 18:49.560
Altså de kunne blitt kvitt angsten og fobien sin for eksempel,
18:49.560 --> 18:51.560
uten at vi måtte eksponere for det,
18:51.560 --> 18:53.560
og de hadde det ubehagelig,
18:53.560 --> 18:56.560
så ville jo det vært å foretrekke foran en behandling
18:56.560 --> 18:58.560
hvor det er ubehagen valgert.
18:58.560 --> 19:01.560
Og så vet jo vi at i dag så er jo det svært god behandling,
19:01.560 --> 19:03.560
og at ubehagen er en del av gamet,
19:03.560 --> 19:06.560
og veldig, veldig oftest er det nødvendig, tenker vi,
19:06.560 --> 19:08.560
i terapi at pasienten må ha det ubehagelig.
19:08.560 --> 19:11.560
Jeg synes forresten ubehagelig er et ganske all right begrepp.
19:11.560 --> 19:13.560
Vi skal tåle ubehag, det er noe annet
19:13.560 --> 19:16.560
enn det vi snakker om her som er uønsket.
19:16.560 --> 19:18.560
Ubehaget er på en måte ønsket.
19:19.560 --> 19:22.560
Nå nevnte du det, blant annet om man skrikker,
19:22.560 --> 19:24.560
og rikter deg til hva som er ubehag,
19:24.560 --> 19:26.560
og gråter hva som egentlig er bivirkninger.
19:27.560 --> 19:29.560
Når jeg har hatt pasienter,
19:29.560 --> 19:32.560
jeg er ofte pasienter med schizofreni i psykose,
19:32.560 --> 19:33.560
så har jeg også merket,
19:33.560 --> 19:35.560
hvis vi har et fokus på stemmer,
19:35.560 --> 19:37.560
eller vrangforestilling og sånne ting,
19:37.560 --> 19:40.560
så kan det i de timene etter hvor vi begynner
19:40.560 --> 19:42.560
å grave litt, fokusere på det og sånn,
19:42.560 --> 19:44.560
øke i styrke et par ganger,
19:44.560 --> 19:46.560
og så forsvinner det igjen også.
19:46.560 --> 19:47.560
Hva tenker du om det?
19:47.560 --> 19:49.560
Jeg synes det er en helt naturlig del av det.
19:49.560 --> 19:51.560
Det er sikkert mer ubehagelig,
19:51.560 --> 19:54.560
så jeg sier det til de jeg har.
19:54.560 --> 19:56.560
Nå har vi fokus på dette her.
19:56.560 --> 20:00.560
Nå kan du kanskje merke mer av det enn en periode.
20:00.560 --> 20:03.560
Det du gjør der når du sier det til pasienten,
20:03.560 --> 20:05.560
det tenker jeg er helt avgjørende.
20:07.560 --> 20:10.560
Det er mange begrepper i paraplyen her,
20:10.560 --> 20:14.560
men da har du sammen med pasienten etablert
20:14.560 --> 20:17.560
en forventning, en forventningsavklaring.
20:17.560 --> 20:20.560
Ubehaget kommer, det er en del av gamet.
20:20.560 --> 20:23.560
Her vil jo forskjellige terapiskoler og terapøter
20:23.560 --> 20:25.560
ha forskjellige tilnærminger,
20:25.560 --> 20:28.560
men alle vil jo på forhånd tenke at ...
20:28.560 --> 20:30.560
For å si det sånn, noen av psykologene
20:30.560 --> 20:33.560
jeg har snakket med som er kritiske til dette perspektivet,
20:33.560 --> 20:35.560
de sier nei, de blir ikke dårligere,
20:35.560 --> 20:37.560
de bare føler seg dårligere.
20:37.560 --> 20:39.560
Da er svaret mitt, ja det er greit det,
20:39.560 --> 20:42.560
hvis du tenker at vanskelige følelser kommer,
20:42.560 --> 20:46.560
eller ubehag kommer, da kan dere snakke om det på forhånd.
20:46.560 --> 20:49.560
Da plutselig, rent begrepsmessig,
20:49.560 --> 20:53.560
så forandrer ubehaget seg fra å være en uønsket,
20:53.560 --> 20:59.560
plutselig greie, til å bli en forventet del av terapien.
20:59.560 --> 21:01.560
Hvis du sier det, så har du egentlig ...
21:01.560 --> 21:04.560
Det er det jeg tenker vi må sørge for,
21:04.560 --> 21:08.560
for det vi risikerer er at skizofrenipasienten din,
21:09.560 --> 21:14.560
eller angstpasienten min, som plutselig opplever et ubehag
21:14.560 --> 21:17.560
som kan være veldig dramatisk for pasienten,
21:17.560 --> 21:19.560
som ikke er forberedt på det.
21:19.560 --> 21:21.560
De kan jo plutselig slutte terapien,
21:21.560 --> 21:25.560
de kan plutselig bli selvmordsnære,
21:25.560 --> 21:27.560
eller begynne å skade, de kan finne på mye rart,
21:27.560 --> 21:31.560
hvis de ikke er forberedt eller klarer at dette er en del av greia.
21:31.560 --> 21:34.560
Så her tenker jeg vi har nesten etikk,
21:35.560 --> 21:39.560
og da er det ikke lenger sånn at vi kan si
21:39.560 --> 21:43.560
ja, nei, de blir ikke verre, de bare føler seg verre.
21:43.560 --> 21:45.560
Nei, de blir ikke verre i helt tatt,
21:45.560 --> 21:47.560
fordi dere har snakket om at det er en del av jobben.
21:47.560 --> 21:49.560
Det er en del av hele systemet.
21:49.560 --> 21:52.560
Det andre jeg også tenker på er jo at
21:54.560 --> 21:58.560
i terapien, så er det i hvert fall i kognitiv terapi som jeg driver mest med,
21:58.560 --> 22:02.560
så er det jo en sånn klar struktur i timen,
22:02.560 --> 22:05.560
at jeg etter når vi nærmer oss slutten, så spør jeg du,
22:05.560 --> 22:07.560
hvordan var dette her for deg?
22:07.560 --> 22:09.560
Var det noe som funket, og hva var det som ikke funket?
22:09.560 --> 22:12.560
Var det noe som jeg, skal vi fortsette på denne måten,
22:12.560 --> 22:14.560
eller skal vi ikke fortsette på denne måten?
22:14.560 --> 22:15.560
Du får jo hele tiden tilbakemelding.
22:15.560 --> 22:18.560
Det er forresten noe jeg savner i hele psykisk helsefeltet,
22:18.560 --> 22:20.560
er fordelene mer enn ulempende.
22:20.560 --> 22:24.560
Så der ville vi ikke da, vi kognitivterapeuter,
22:24.560 --> 22:26.560
i hvert fall fange opp dette her da.
22:26.560 --> 22:29.560
For da har vi lagd den kulturen i terapirommet,
22:29.560 --> 22:33.560
og sier, vet du hva, Jørgen, dette her funker ikke,
22:33.560 --> 22:35.560
vi må endre litt, og da vil jo du endre det.
22:35.560 --> 22:39.560
Absolutt, og vi terapeuter vil jo ha sånne tilbakemeldinger.
22:39.560 --> 22:41.560
Og så er spørsmålet da,
22:44.560 --> 22:47.560
og dette tror jeg handler mye om hvordan vi har innrettet tjenestene våre,
22:47.560 --> 22:49.560
og mye sånt på, men det er klart at,
22:49.560 --> 22:53.560
la oss si at du er pasient på en DPS da,
22:53.560 --> 22:55.560
og du har ventet lenge, og det er vanskelig å komme inn,
22:55.560 --> 22:57.560
og så videre, og så videre.
22:57.560 --> 22:59.560
Så sitter du der, og så spør kanskje terapeuten din
22:59.560 --> 23:01.560
om noe sånt som dette.
23:01.560 --> 23:03.560
Svarer du ærlig?
23:03.560 --> 23:06.560
Svarer du tørd? Våger du å gi tilbakemeldinger om at,
23:06.560 --> 23:08.560
jeg vet ikke om dette funker så bra?
23:08.560 --> 23:11.560
Eller er det sånn at du kan bli redd for å miste plassen din?
23:11.560 --> 23:14.560
Kan du bli redd for å så,
23:14.560 --> 23:16.560
og så spørs det jo om hvilken problematikk da,
23:16.560 --> 23:20.560
pasienter med mer nasjonell problematikk vil kanskje ha vanskeligere å svare.
23:20.560 --> 23:23.560
Missforstå meg rett fra, jeg tenker at det er helt nødvendig,
23:23.560 --> 23:27.560
helt viktig at vi har en sånn type kultur hvor vi er interessert i tilbakemeldinger.
23:27.560 --> 23:30.560
Og det tror jeg de fleste terapeuter er.
23:30.560 --> 23:34.560
Og jeg tror at det er viktig,
23:34.560 --> 23:39.560
og da er det ikke sikkert at det er avgjørende at vi bruker tilbakemeldingssystemer
23:39.560 --> 23:42.560
og gjør dette skematisk som noen argumenterer for.
23:42.560 --> 23:46.560
Men nå tenkte jeg mer på at vi kunne fange opp de der uønskede effektene, ikke sant?
23:46.560 --> 23:48.560
Ja, det er jo hele poenget med sånne tilbakemeldinger.
23:48.560 --> 23:50.560
Ja, det er mange skjemer.
23:50.560 --> 23:54.560
For jeg tenker at vi som terapeuter har som oppgave å lage den kulturen,
23:54.560 --> 23:57.560
og lage rom for det, og gjøre at, vet du hva,
23:57.560 --> 24:00.560
dette er helt naturlig at noen ting av dette er.
24:00.560 --> 24:04.560
Hvis jeg bruker ABC-modellen så funker ikke den på meg, det vil jeg høre, ikke sant?
24:04.560 --> 24:07.560
Sånn at du ikke kaster bort tiden din når du er her.
24:07.560 --> 24:12.560
Ja, og ikke minst sånn at pasienter slutter i terapi,
24:12.560 --> 24:15.560
eller går fra terapi og har en opplevelse av at det var de som gjorde noe feil,
24:15.560 --> 24:18.560
eller at det er noe feil med dem.
24:18.560 --> 24:21.560
Det er jo gjerne det ofte pasienter kommer inn til oss med,
24:21.560 --> 24:24.560
og jeg tror at vi risikerer at vi,
24:24.560 --> 24:26.560
nå blir det nesten litt sånn politiske her da,
24:26.560 --> 24:32.560
men jeg tror at det er høye forventninger til sykterapi og til behandling i dag,
24:32.560 --> 24:34.560
og det tror jeg har vært veldig positiv utvikling,
24:34.560 --> 24:39.560
men det betyr nok også at folk kommer til behandling med en slags,
24:39.560 --> 24:42.560
jeg tviler på at folk ville sagt,
24:42.560 --> 24:45.560
ja, jeg tror det er 50-50 om terapien hjelper meg.
24:45.560 --> 24:46.560
Jeg tror ikke de ville sagt det.
24:46.560 --> 24:51.560
Jeg tror de ville sagt at det er ganske stor sannsynlighet for at dette kommer til å fikse alle mine problemer.
24:51.560 --> 24:53.560
Dette er jo kjempeinteressant,
24:53.560 --> 24:55.560
men er ikke det en del av psykoterapien,
24:55.560 --> 24:58.560
en tro, håp om endring?
24:58.560 --> 25:01.560
Så hvis du begynner å si for mye sånn,
25:01.560 --> 25:04.560
samtidig som vi må informere på en korrekt måte.
25:04.560 --> 25:05.560
Dette er dilemmaet,
25:05.560 --> 25:10.560
og derfor må vi ha inn alle disse elementene som handler om risiko,
25:10.560 --> 25:12.560
og balansere det ut.
25:12.560 --> 25:14.560
Jeg har blitt mer og mer,
25:14.560 --> 25:19.560
og disse storne er mer og mer glad i det Kauper sin formulering er.
25:19.560 --> 25:23.560
Ja, selvfølgelig er det risiko å gå her hos meg.
25:23.560 --> 25:25.560
Det er ikke en mirakelkur,
25:25.560 --> 25:27.560
ikke minst så må du jobbe ganske mye med deg selv.
25:27.560 --> 25:29.560
Jeg skal prøve å hjelpe deg.
25:29.560 --> 25:31.560
Men det er risiko for at vi ikke får til,
25:31.560 --> 25:34.560
og at det ikke går i damer, vi prøver å snakke om det.
25:34.560 --> 25:36.560
Men risikoen er større hvis du ikke kommer.
25:36.560 --> 25:38.560
Risikoen er større hvis du dropper ut.
25:38.560 --> 25:40.560
Risikoen er større hvis du ikke kommer til behandling i helt tatt.
25:40.560 --> 25:42.560
Det synes jeg er en god pedagogikk,
25:42.560 --> 25:45.560
og sånn må vi øve oss på å snakke med pasientene, tror jeg.
25:45.560 --> 25:50.560
Du nevnte at folk gikk i terapi og har forventninger til det,
25:50.560 --> 25:55.560
og at vi kanskje har hypet opp effekten av psykoterapi i befolkningen.
25:55.560 --> 25:58.560
Du nevnte terapeutisk kultur i boka,
25:58.560 --> 26:00.560
det synes jeg er et interessant begrepp,
26:00.560 --> 26:01.560
kan du fortelle litt?
26:01.560 --> 26:03.560
Det er jo et som kommer mer og mer,
26:03.560 --> 26:06.560
nå lager vi en sånn terapeutisk kultur i samfunnet,
26:06.560 --> 26:08.560
hvor enhver skal ha sin egen terapeut.
26:08.560 --> 26:11.560
Da blir jo dette enda viktere med disse uønskede effektene.
26:11.560 --> 26:14.560
Ja, og rett og slett statistisk,
26:14.560 --> 26:17.560
det vet vi jo mange nå når vi snakker om vaksiner og sånn,
26:17.560 --> 26:22.560
altså kjører du veldig store mengder mennesker gjennom noe,
26:22.560 --> 26:25.560
så blåser du opp også de negative effektene.
26:25.560 --> 26:33.560
Jeg tror det er litt viktig at vi jobber med normalisering,
26:33.560 --> 26:36.560
det er nesten kontroversielt,
26:36.560 --> 26:40.560
men jeg tenker at man skal ha litt avslagsprosenter,
26:40.560 --> 26:42.560
alle skal ikke få behandling,
26:42.560 --> 26:49.560
fordi veldig mye kan løses utenfor et psykolog- eller psykiatrikontor.
26:49.560 --> 26:54.560
Kanskje ved å snakke litt om risiko,
26:54.560 --> 26:56.560
eller forstå litt mer om risiko ved behandling,
26:56.560 --> 26:58.560
så kan vi kanskje bli bedre til å velge ut
26:58.560 --> 27:00.560
hvem som skal få behandling når,
27:00.560 --> 27:02.560
det er noe med timing her også.
27:03.560 --> 27:09.560
Professor Oluf Kopp-Madsen har jo snakket mye om dette med terapeutisk kultur,
27:09.560 --> 27:15.560
og en slags overdreven individualisering av psykiske problemer.
27:15.560 --> 27:17.560
Der tror jeg det er mye godt,
27:17.560 --> 27:22.560
og så mye kan også gjøres på andre arener enn i et terapiromm.
27:22.560 --> 27:24.560
Jeg har jo en kollega, Paul Steiner,
27:24.560 --> 27:28.560
som er førstammendensis i barne- og ungdomspsykiatri,
27:28.560 --> 27:30.560
han fortalte meg en del at kanskje vi nå
27:30.560 --> 27:33.560
begynner å endre litt der jeg kom til oss,
27:33.560 --> 27:37.560
vi kan hjelpe oss til litt mer sånn,
27:37.560 --> 27:41.560
hallo, dette trenger ikke profesjonell hjelp,
27:41.560 --> 27:43.560
dette er faktisk noe man må klare selv på en måte.
27:43.560 --> 27:47.560
Men mange har jo det at det er farlig med å gå i terapi,
27:47.560 --> 27:49.560
og det er jo det vi snakker om nå.
27:49.560 --> 27:51.560
Ja, og selvfølgelig har du den risikoen for å gå i terapi,
27:51.560 --> 27:55.560
og jeg tror at det er nok også en tendens til,
27:55.560 --> 27:59.560
jeg må si hovedproblemet er vel rett og slett underbehandling,
27:59.560 --> 28:02.560
sånn jevnt over, men så er det kanskje en gruppe
28:02.560 --> 28:05.560
som er i ferd med å nærme seg noe som vi kanskje kan begynne
28:05.560 --> 28:07.560
å kalle overbehandling, jeg vet ikke,
28:07.560 --> 28:10.560
og der er det jo de mer ressurssterke,
28:10.560 --> 28:14.560
kanskje det private markedet, som litt sånn amerikanske tilstander,
28:14.560 --> 28:17.560
kunne vi nesten også kalt det, for alle sammen har en terapeut,
28:17.560 --> 28:21.560
og det er klart, det høres jo fint ut at folk må jo få lov
28:21.560 --> 28:24.560
til å velge å kjøpe sånne type psykoterapitjenester
28:24.560 --> 28:26.560
hvis de vil, vi kan ikke fratage det,
28:26.560 --> 28:30.560
men kanskje vi skal snakke litt mer om at det har noen risikoelementer med seg,
28:30.560 --> 28:32.560
og vi har ikke snakket om det nå,
28:32.560 --> 28:35.560
men det er klart, man kan bli avhengig av å drive og få råd
28:35.560 --> 28:38.560
og veiledning fra en kompetent, profesjonell terapeut,
28:38.560 --> 28:41.560
som man kanskje kunne løst opp selv,
28:41.560 --> 28:43.560
eller søkt hjelp hos venner,
28:43.560 --> 28:46.560
og så kan vi snakke om en nesten profesjonalisering
28:46.560 --> 28:49.560
av noe som kunne vært løst på hjemmebane.
28:49.560 --> 28:53.560
Når du sitter og snakker, så tenker jeg på Hippokrates,
28:53.560 --> 28:55.560
nå lurer jeg på ofes, tenker på han.
28:55.560 --> 28:58.560
Han hadde jo et fint sitat som jeg synes er veldig bra,
28:58.560 --> 29:03.560
først ordet, så planten og til sist kniven.
29:03.560 --> 29:07.560
Hva tenker du om det i behandlingssystemet vårt i dag?
29:07.560 --> 29:13.560
Jeg tenker at vi skal ha gode, spesialiserte tjenester
29:13.560 --> 29:15.560
for de som trenger det allermest,
29:15.560 --> 29:18.560
og jeg tenker også det er noe med laveste omsorgsnivå først,
29:18.560 --> 29:21.560
og jeg tror det er en positiv utvikling i at mer skal i kommunen,
29:21.560 --> 29:23.560
og mer skal inn i forebygging,
29:23.560 --> 29:26.560
og vi skal ikke minst andre yrkesgrupper inn.
29:26.560 --> 29:32.560
Jeg tror dette er et forferdelig sammensatt problem,
29:32.560 --> 29:34.560
hvor jeg tror det er veldig mange,
29:34.560 --> 29:37.560
det er den store andelen,
29:37.560 --> 29:40.560
men det er tross alt ikke den store andelen i befolkningen,
29:40.560 --> 29:43.560
som ikke får tilgang på god behandling.
29:43.560 --> 29:46.560
Men når man skriver og snakker om dette utad,
29:46.560 --> 29:48.560
som vi gjør, og prøver å formidle dette,
29:48.560 --> 29:49.560
så skapes noe,
29:49.560 --> 29:52.560
og det ser vi noen svar fra folk også,
29:52.560 --> 29:55.560
det får vi sånn inntrykk av at alle sliter så fælt,
29:55.560 --> 29:57.560
at alle får hjelp på DPS,
29:57.560 --> 29:59.560
eller at alle skal få behandling.
29:59.560 --> 30:01.560
Det er jo ikke realiteten,
30:01.560 --> 30:04.560
men det er jo for at det må bli en viktig debatt,
30:04.560 --> 30:08.560
som kanskje skaper en sånn illusion av at mange går i terapi.
30:08.560 --> 30:10.560
Jeg vet ikke hvor mange som egentlig går i terapi.
30:10.560 --> 30:13.560
Nei, det er jo ikke jeg.
30:13.560 --> 30:17.560
Det jeg vet er jo at over 50 prosent av de som er på DPS
30:18.560 --> 30:21.560
får jo en eller annen form for samtalterapi.
30:21.560 --> 30:23.560
Eller alle skal jo få samtalterapi,
30:23.560 --> 30:25.560
men det her er samtalterapi hovedbehandlingen,
30:25.560 --> 30:27.560
de får ikke medisiner ved sina,
30:27.560 --> 30:29.560
på en måte over 50 prosent får det.
30:29.560 --> 30:30.560
Og det er jo interessant,
30:30.560 --> 30:34.560
så det er jo noe alle i spesialisthjelpstensten får.
30:34.560 --> 30:37.560
Du skal jo få en samtalterapi.
30:37.560 --> 30:41.560
Men vi var også inne på dette med skadelige samtaler,
30:41.560 --> 30:45.560
og sånn har du jo litt virebegrep på dette,
30:45.560 --> 30:49.560
og litt mer psykosociale intervensjoner generelt.
30:49.560 --> 30:51.560
Og det i boka som jeg synes var spennende,
30:51.560 --> 30:55.560
som jeg tok meg litt i, var dette med psykødukasjon.
30:55.560 --> 30:57.560
Jeg har alltid tenkt at psykødukasjon,
30:57.560 --> 31:00.560
det å lære om lidelsen, det å forstå litt om prognose,
31:00.560 --> 31:02.560
hva som er best mulig behandling,
31:02.560 --> 31:05.560
hvordan jeg skal forholde meg til ulike symptomer,
31:05.560 --> 31:08.560
det er utelukkende et gode, har jeg tenkt.
31:08.560 --> 31:13.560
Og det har jeg tenkt i all form for sykdom, lidelse.
31:13.560 --> 31:16.560
Har du diabetes, jo mer du vet om diabetes,
31:16.560 --> 31:18.560
har du hatt et hjerteinfarkt, jo mer du vet om
31:18.560 --> 31:20.560
hva som er bra for deg, jo bedre går det.
31:20.560 --> 31:22.560
Er det akkurat det samme jeg har tenkt om depresjon,
31:22.560 --> 31:26.560
skyssofreni, angstlidelser, jo mer du vet om lidelsen,
31:26.560 --> 31:27.560
jo bedre er det.
31:27.560 --> 31:30.560
Stemmer ikke det, eller er det et tvegetsverd?
31:30.560 --> 31:36.560
Nei, der er vi jo kanskje mer inne på det,
31:36.560 --> 31:37.560
nesten den terapeutiske kulturen,
31:37.560 --> 31:39.560
hvor vi stiller flere spørsmål enn det finnes svar.
31:39.560 --> 31:41.560
Men så finnes det noen små studier da,
31:41.560 --> 31:45.560
som viser at psykoedukasjon også kan ha
31:45.560 --> 31:48.560
noen negativ effekter, det er ikke alltid det fungerer.
31:48.560 --> 31:50.560
Forverrer det symptomene da?
31:50.560 --> 31:53.560
Ja, nå har jeg ikke denne,
31:53.560 --> 31:56.560
men det var vel rundt bipolar lidelse,
31:56.560 --> 31:58.560
var vel en av de studiene, tror jeg.
31:58.560 --> 32:01.560
Og da er det jo, jeg tenker, hvis vi tilater oss
32:01.560 --> 32:03.560
å speklere litt rundt det her, så er det klart at
32:03.560 --> 32:07.560
jo mer du får vite om noe, jo bedre blir du oppe
32:07.560 --> 32:09.560
og monitorere og legge merke til.
32:09.560 --> 32:11.560
Og her ligger nok noe av essensen.
32:11.560 --> 32:14.560
Og jeg tenker at nå skal vi kjøre ut sånne fag
32:14.560 --> 32:17.560
til skoleungdommen også, og vi lærer dem,
32:17.560 --> 32:19.560
og vi tenker at kunnskap er bra,
32:19.560 --> 32:22.560
og de lærer, men jo mer de lærer om
32:22.560 --> 32:24.560
psykisk lidelse og symptomer,
32:24.560 --> 32:26.560
jo flinkere blir de på å oppdage det.
32:26.560 --> 32:29.560
Og alle oss mennesker har jo
32:29.560 --> 32:31.560
psykiske symptomer i en eller annen grad
32:31.560 --> 32:33.560
i løpet av livet, og det er ikke sikkert at det
32:33.560 --> 32:36.560
er gønstig å kalle det for depresjon eller angst,
32:36.560 --> 32:38.560
selv om det kanskje til og med i perioder er det.
32:39.560 --> 32:42.560
Så er det et annet element med dette med
32:42.560 --> 32:44.560
psykødukasjon, og det er jo at psykødukasjon
32:44.560 --> 32:47.560
det må jo være kunnskap som er rett.
32:47.560 --> 32:50.560
Og vi vet jo gjennom historien at det er et ungt fag,
32:50.560 --> 32:52.560
og det er mye ting vi ikke vet.
32:52.560 --> 32:54.560
Og det er noen visst sannsynligheter at vi lærer bort
32:54.560 --> 32:57.560
ting som viser seg om 10-15 år og er rett og slett feil.
32:57.560 --> 32:59.560
Historien viser stort sett at vi tar feil,
32:59.560 --> 33:01.560
men vi må jo forholde oss til den kunnskapen
33:01.560 --> 33:02.560
vi har i dag.
33:02.560 --> 33:06.560
Ja, men jeg tror nok at
33:06.560 --> 33:10.560
nå skal ikke jeg underslå poenget vårt der,
33:10.560 --> 33:12.560
men jeg tror nok at i det store og helvede
33:12.560 --> 33:14.560
er kunnskap et gode, og kunnskap er et gode
33:14.560 --> 33:16.560
også når det gjelder psykisk helse.
33:16.560 --> 33:19.560
Men det er klart at man skal hele tiden
33:19.560 --> 33:22.560
ha litt i bakhodet den der, ja, men trenger
33:22.560 --> 33:25.560
disse pasientene nå den type informasjonen,
33:25.560 --> 33:27.560
eller kan det gjøres sånn eller slik med dem?
33:27.560 --> 33:29.560
Så du tenker da mer informasjon, jo flere
33:29.560 --> 33:31.560
vil kjenne etter, jo flere vil få psykisk lilser,
33:31.560 --> 33:34.560
jo flere vil oppsøke hjelp, flere vil få terapi,
33:34.560 --> 33:36.560
flere får terapi, da vil også flere få uønskede
33:36.560 --> 33:39.560
effekter av det, og kanskje også medisiner
33:39.560 --> 33:41.560
mot det også, ikke sant? Når flere oppsøker
33:41.560 --> 33:45.560
fastlege eller kommunpsykolog eller noe sånt.
33:45.560 --> 33:47.560
Det er jo interessant egentlig, for når du fikk
33:47.560 --> 33:50.560
den fraversreformen på videregående skole,
33:50.560 --> 33:54.560
så måtte jo disse elevene, de måtte jo til
33:54.560 --> 33:58.560
fastlegen sin for å få en sykemelding,
33:58.560 --> 34:01.560
og da økte jo også samtidig antibiotika-bruken,
34:01.560 --> 34:03.560
og det er jo en del, det er litt av det samme,
34:03.560 --> 34:05.560
tenker jeg. Ja, det er litt av det samme,
34:05.560 --> 34:08.560
og jeg tenker at det kan godt være at vi på en måte
34:08.560 --> 34:10.560
at the end of the day sier at selvfølgelig skal vi
34:10.560 --> 34:13.560
ta den risikoen, det tror jeg er en av de hovedpoengene
34:13.560 --> 34:17.560
vi har, at risikoen finnes, den er større eller mindre,
34:17.560 --> 34:20.560
men vi skal være klar over den, sånn at det mer er
34:20.560 --> 34:22.560
sånn, selvfølgelig skal vi fortsette å gi
34:22.560 --> 34:25.560
psykodekasjon, og selvfølgelig skal vi fortsette
34:25.560 --> 34:28.560
å gi informasjon og kunnskap om psykisk lilser,
34:28.560 --> 34:31.560
og selvfølgelig skal elever i skolen lære om dette,
34:31.560 --> 34:34.560
men vi må hele tiden ha på en liten sånn,
34:34.560 --> 34:36.560
det er en litt sånn forsiktig brems da,
34:36.560 --> 34:38.560
noen sånne spørsmål fra sidelinja, tror jeg,
34:38.560 --> 34:41.560
som man må ha med seg. Ja, det er jo veldig,
34:41.560 --> 34:43.560
veldig viktig, tenker jeg, i hvert fall så lenge
34:43.560 --> 34:47.560
ikke dokumentasjonen på tiltak er overveldende positiv.
34:47.560 --> 34:49.560
Nettopp. Det er jo litt sånn som med
34:49.560 --> 34:52.560
alternativ medisin, som hvis man da ikke har
34:52.560 --> 34:54.560
dokumentert effekt av det, så er det jo faktisk
34:54.560 --> 34:58.560
sånn at NAFKAM, det er organ opp i tromset,
34:58.560 --> 35:01.560
de har da, hvis de får tre meldinger om negativ effekt
35:01.560 --> 35:04.560
av en udokumentert behandlingsmetode, så melder
35:04.560 --> 35:07.560
de det til helsedirektoratet. Så da lurer jeg på,
35:07.560 --> 35:12.560
er det i fakt, har vi mer trygghet når du oppsøker
35:12.560 --> 35:15.560
mye av det som er i den alternativbransjen
35:15.560 --> 35:18.560
enn i det offentlige skolierte?
35:18.560 --> 35:20.560
Det var en litt proviserende spørsmål, tror jeg.
35:20.560 --> 35:22.560
Ja, nei, det må jo egentlig være, det er jo
35:22.560 --> 35:26.560
egentlig et empirisk spørsmål, men jeg tenker at
35:26.560 --> 35:32.560
det som er tryggheten i vårt fag da, det er jo at
35:32.560 --> 35:37.560
det finnes teorier og metoder og tilnæringer og
35:37.560 --> 35:41.560
praksiser som er i all hovedsak basert på noen
35:41.560 --> 35:43.560
vitenskapelige prinsipper.
35:43.560 --> 35:46.560
Jeg ville sagt hypoteser i stedet for teorier, jeg.
35:46.560 --> 35:48.560
Jeg har nesten ikke testet de først.
35:48.560 --> 35:50.560
Det er ikke blitt en teori enda, synes jeg.
35:50.560 --> 35:52.560
Nei, det kan jeg være enig i.
35:52.560 --> 35:55.560
Men uansett, og det vet vi, det er jo
35:55.560 --> 35:57.560
hvertfall psykoterapifeltet, det er jo det
35:57.560 --> 36:00.560
noen av ingrediensene som må være der.
36:00.560 --> 36:03.560
Det må være et rasjonalt opplegg som gir mening.
36:03.560 --> 36:06.560
Altså det handler jo ikke om krystaller eller horoskoper.
36:06.560 --> 36:10.560
Og så er det klart at det som skal skille oss,
36:10.560 --> 36:13.560
og det er jo budskapet vårt at der må vi ta litt
36:13.560 --> 36:15.560
mer ansvar, tror jeg, det som skal skille oss fra
36:15.560 --> 36:20.560
ikke helsepersonell er at vi må være klare over risiko.
36:20.560 --> 36:23.560
Vi må være interessert i risiko, vi må formidle
36:23.560 --> 36:25.560
og informere om risiko.
36:25.560 --> 36:30.560
Det skal ikke være risikofritt å gå til sånn som oss,
36:30.560 --> 36:33.560
men vi skal være klare over risikoen.
36:33.560 --> 36:36.560
I motsetning til kanskje da en, og ikke noe vondt om,
36:36.560 --> 36:38.560
men coach, det kan være nyttig det.
36:38.560 --> 36:42.560
Men de har ikke de samme kravene,
36:42.560 --> 36:47.560
hverken etisk eller juridisk, til å ha oversikt.
36:47.560 --> 36:49.560
Så det er en slags sånn,
36:49.560 --> 36:52.560
jeg tror ingenting på null-visjon her.
36:53.560 --> 36:56.560
For da blir vi for forsiktige hvis vi skal sitte der og
36:56.560 --> 36:58.560
spisformulere det.
36:58.560 --> 37:01.560
Hvis pasienten aldri skal gråte fordi det er ubehagelig,
37:01.560 --> 37:04.560
da blir det fjottete behandling.
37:05.560 --> 37:09.560
Men vi skal være klare over risikoen, vi skal formidle det.
37:10.560 --> 37:11.560
Viktig, altså.
37:12.560 --> 37:16.560
Har du andre eksempler på litt sånn historisk,
37:16.560 --> 37:21.560
hvor vi har innført metoder som har vist seg i ettertid,
37:21.560 --> 37:24.560
og vært skadelige?
37:27.560 --> 37:29.560
Hva tenker du da? Har du noe som du tenker på?
37:29.560 --> 37:33.560
Nei, jeg kjenner noen jeg har, for eksempel postmiddler
37:33.560 --> 37:36.560
som jeg har drivd og undersøkt litt,
37:36.560 --> 37:41.560
ganske godt beskrevet at pasienter med psykose
37:41.560 --> 37:45.560
ikke tåler veldig mye uttrykte følelser
37:45.560 --> 37:47.560
når de skal komme seg i en bedringsfase,
37:47.560 --> 37:51.560
altså ekspresse emotion eller sinnoaggresjon og sånne ting.
37:51.560 --> 37:53.560
Det kan gjøre at de blir dårligere.
37:53.560 --> 37:57.560
Mange eksempler på hvordan de var på et rolig skjermet avsnitt,
37:57.560 --> 38:01.560
kommer ut, blir møtt med mye gruppeaktivitet,
38:01.560 --> 38:05.560
tåler ikke alle den interaksjonen som kjenner,
38:05.560 --> 38:08.560
og så blir de dårligere, og så blir de sendt tilbake til skjermet, for eksempel.
38:08.560 --> 38:11.560
Sånn har vi jo sett mye av.
38:11.560 --> 38:14.560
Det samme med familiearbeid også.
38:14.560 --> 38:17.560
Hvis du setter mange, kanskje veldig,
38:17.560 --> 38:20.560
som hører masse stemmer, masse brannfostering i en gruppe,
38:20.560 --> 38:23.560
så er det ikke sikkert den gruppa fungerer optimalt.
38:23.560 --> 38:26.560
Det kan være ganske plagsomt for de.
38:26.560 --> 38:30.560
Det er vel litt en oppsummering av feltet akkurat der, i hvert fall.
38:30.560 --> 38:36.560
Ja, og vi vet jo at flere av de der handler om interaksjoner med andre,
38:36.560 --> 38:38.560
og jeg tenker på grupper,
38:38.560 --> 38:44.560
at det finnes jo eksempler på at grupperer du feil,
38:44.560 --> 38:48.560
grupperer du, og dette er ikke et generelt regel,
38:48.560 --> 38:53.560
men grupperer du pasienter med spidsforstyrrelser sammen,
38:53.560 --> 38:55.560
så har det en risiko i seg.
38:55.560 --> 39:02.560
Grupperer du ungdom som har gjort mye antisocialt,
39:02.560 --> 39:05.560
så får vi samme effekt som vi kan få i fengsler,
39:05.560 --> 39:07.560
at de lærer av hverandre.
39:07.560 --> 39:11.560
Jeg tror vi skriver om at symptomer smitter,
39:11.560 --> 39:15.560
som høres veldig rart ut.
39:15.560 --> 39:17.560
Når vi snakker nå for tiden mye om smitte,
39:17.560 --> 39:19.560
så er det en annen type smitt, vi påvirker hverandre,
39:19.560 --> 39:21.560
det er jo det som er poenget.
39:21.560 --> 39:24.560
Så man skal være smart og klok når man driver og flytter
39:24.560 --> 39:29.560
syke mennesker rundt omkring i forskjellige arener og gruppemiljøer.
39:31.560 --> 39:33.560
Jeg tror vi må oppsummere.
39:33.560 --> 39:35.560
Jeg tror vi kunne sitte til å snakke de flere timer til, Jørgen.
39:36.560 --> 39:39.560
Jeg synes den til Pim Korpus var veldig bra oppsummering.
39:39.560 --> 39:43.560
Det er verre å ikke begynne i terapi enn å gjøre det.
39:43.560 --> 39:45.560
Det synes jeg er veldig fint.
39:45.560 --> 39:48.560
Vi vet jo rimelig mye om psykoterapi og effekt,
39:48.560 --> 39:50.560
i hvert fall for de vanligste lidelsene.
39:53.560 --> 39:56.560
Pasientene er fornøyde med det, de får gode effekter av det,
39:56.560 --> 40:00.560
og så har vi noe vi bør ha mer fokus på.
40:00.560 --> 40:04.560
Da vil vi lære mer om selvintervensjon.
40:04.560 --> 40:07.560
Hva skal vi gjøre, hva skal vi ikke gjøre?
40:07.560 --> 40:09.560
Nå sier du oppsummering, så jeg skal passe meg for å ikke
40:09.560 --> 40:11.560
utrodusere for mye nytt, men jeg vil ikke ha snakket om
40:11.560 --> 40:13.560
det som er veldig spennende.
40:13.560 --> 40:15.560
Det er jo den enkelte terapeuten.
40:15.560 --> 40:21.560
Har jeg som terapeut risiko over noen tilstander,
40:21.560 --> 40:24.560
eller noen pasienter, eller noen settinger,
40:24.560 --> 40:28.560
da begynner vi veldig presist på individnivå.
40:28.560 --> 40:32.560
Jeg tenker det er informasjon som alle terapeuter bør ønske seg.
40:32.560 --> 40:34.560
Det tenker jeg også.
40:34.560 --> 40:37.560
Er det noen jeg ikke har noe særlig god effekt med?
40:37.560 --> 40:41.560
Det tenker jeg skjer litt seleksjonsmessig også.
40:41.560 --> 40:44.560
Det vil jeg tro, at disse terapeutene,
40:44.560 --> 40:47.560
den har jeg ikke noe særlig god effekt med.
40:47.560 --> 40:51.560
Kanskje jeg skulle holde meg til den type lidelser,
40:51.560 --> 40:53.560
eller den type personer.
40:53.560 --> 40:55.560
Hvis de får informasjonen, så tror jeg det skjer.
40:55.560 --> 40:59.560
Min bekymring her er jo de pasientene som dropper ut,
40:59.560 --> 41:01.560
eller de pasientene som ikke får noen tilbakemelding fra.
41:01.560 --> 41:04.560
Så sitter vi der litt i blinde og vet ikke om det har funket.
41:04.560 --> 41:07.560
Men vi må jo avslutte på en positiv note.
41:07.560 --> 41:10.560
Vi har to positive mennesker.
41:10.560 --> 41:17.560
Jeg tenker at hovedbutskapet her er at andelen bivirkning
41:17.560 --> 41:21.560
eller risikoen ved psykoterapi er strengt tatt det stedet,
41:21.560 --> 41:23.560
men den er ikke skyhøy.
41:23.560 --> 41:26.560
Vi kommer jo bare tilbake til Køyp og Skjødsei,
41:26.560 --> 41:29.560
at risikoen er større ved å faktisk ikke gå i behandling.
41:29.560 --> 41:30.560
Ikke sant?
41:30.560 --> 41:31.560
Sånn, på det jevne.
41:31.560 --> 41:33.560
Da lar vi det være sluttordet.
41:33.560 --> 41:35.560
Tusen takk for at du delta i din kunnskap, Jørgen.
41:35.560 --> 41:39.560
Viktig kunnskap for studenter og folk som jobber i psykisk helsefeltet.
41:39.560 --> 41:43.560
Da sier jeg takk for at du kom, og vi høres.
41:43.560 --> 41:47.560
Med meg i studiet har vi også som vanlig Morten Skoglund,
41:47.560 --> 41:50.560
V6-son for medisinsk informatikk her ved Universitetet i Oslo,
41:50.560 --> 41:53.560
som har holdt styr på lyden og det tekniske.
41:53.560 --> 41:54.560
Vi høres!