00:12.000 --> 00:15.000
Hei og velkommen til en ny episode av Psykopoden.
00:15.000 --> 00:22.000
Jeg heter Jan Ivar Røsberg og er professor ved Universitetet i Oslo og undervisningsleder i psykiatri og rusmedisin.
00:22.000 --> 00:28.000
I dag skal vi snakke om noe vi ikke har snakket om før, nemlig barn som pårørende.
00:28.000 --> 00:35.000
Vi har jo hatt en tidligere episode med Irene Nordheim som har snakket om familiearbeid og viktigheten av det.
00:35.000 --> 00:45.000
Jeg tror konklusjonen på den episoden var at det var feil behandling hvis du ikke involverte familien i behandlingen.
00:45.000 --> 00:52.000
Men å snakke om barn som pårørende, så er det ikke det så mange som har veldig mye kunnskap om det i Norge.
00:52.000 --> 00:57.000
Men vi har vært så heldige å få en gjest, nemlig Anne-Kristine Bergen. Velkommen.
00:57.000 --> 00:58.000
Tusen takk.
00:58.000 --> 01:05.000
Du er tidligere leder for Norsk psykiatrisk forening og psykiater og har holdt på med dette i ganske så lenge.
01:05.000 --> 01:07.000
Du har også skrevet en bok som heter Barn som pårørende.
01:07.000 --> 01:09.000
Det stemmer.
01:09.000 --> 01:16.000
Hva var det som gjorde at du begynte å interessere deg for dette? Hvordan så du viktigheten av dette her?
01:16.000 --> 01:19.000
Jeg tror det er flere ting som bidro til det.
01:19.000 --> 01:24.000
Det ene var at jeg hadde gleden av å jobbe som legespesialisering på Blakstad.
01:24.000 --> 01:29.000
Blakstad-damene er et fenomen.
01:29.000 --> 01:41.000
Der var det noen erfarne damer, tror sosionomer hvis jeg ikke tar feil, som snakket om barn som pårørende lenge før det kom inn i lovverket.
01:42.000 --> 01:51.000
Jeg hadde med meg en bevissthet omkring barn av mennesker med psykiske lidelser fra den tiden jeg var der.
01:51.000 --> 01:58.000
Så begynte jeg som overlege og avdelingsoverlege på regional sikkerhetsavdeling på Dikmark.
01:58.000 --> 02:06.000
Så viste det seg at det faktisk var flere av pasientene som var innlagt der som hadde barn.
02:07.000 --> 02:15.000
Noen hadde fremdeles omsorg for barna frem til den hennelsen som utløste innleggelsen.
02:15.000 --> 02:19.000
Men noen hadde ikke den daglige omsorgen for barna.
02:19.000 --> 02:27.000
Da ble det veldig tydelig for meg at hvis du har en far som har drept noen i psykose,
02:27.000 --> 02:32.000
da har du kanskje en del spørsmål, og da har du det kanskje ikke så greit.
02:33.000 --> 02:37.000
Da var det for alvor begynt å ta tak i denne tematikken.
02:37.000 --> 02:47.000
Da fikk vi på plass lokaler og retningslinjer, og etter hvert så sprette de seg til Ullevål.
02:47.000 --> 02:52.000
Det er litt interessant det du sier nå. Det er en spennende inngang til det.
02:52.000 --> 02:58.000
Men du nevnte, når vi snakker om barn og unge og lovverket, hva er det for noe?
02:58.000 --> 03:02.000
Barn som påhørende er et ganske nytt begrep.
03:02.000 --> 03:08.000
Det har vært mange odeltingsproposisjoner og utredninger som førte til at i 2010
03:08.000 --> 03:16.000
kom det en utvidelse i helsepersonellloven som sier at alt helsepersonell har plikt til å kartlegge
03:16.000 --> 03:20.000
om voksne pasienter har omsorg for barn under 18 år.
03:20.000 --> 03:26.000
Omsorgssituasjon og sørge for at de får tilrettelagt informasjon.
03:26.000 --> 03:33.000
Og så glemte man søsken og etterlattet i 2010, så det kom inn i loven i 2018.
03:33.000 --> 03:40.000
Men det er også sånn at er du helsepersonell, så har du plikt til å finne ut om den pasienten du har foran deg
03:40.000 --> 03:45.000
har barn enten som er søsken eller som de har omsorg for.
03:45.000 --> 03:48.000
Og med barn og unge så tenker vi på de under 18 år.
03:48.000 --> 03:55.000
Loven sier at barn er barn når de er under 18 år, men er du 22 år og bor hjemme,
03:55.000 --> 03:59.000
så blir du jo berørt på samme måte, men det er derfor det er en 18-årsgrense.
03:59.000 --> 04:07.000
Det hørtes jo når du bare innledde der, det var ikke vanskelig å forstå viktigheten av det egentlig
04:07.000 --> 04:10.000
når du fortalte den historien som dro deg inn i dette feltet her.
04:10.000 --> 04:18.000
Kan du utdype det litt, hvorfor er det viktig at vi inkluderer barn på en måte i behandlingen deg
04:18.000 --> 04:22.000
i alle fall innenfor psykisk helse- og rusfeltet?
04:22.000 --> 04:27.000
Jo, og det var en av de andre tingene som gjorde at jeg ble så engasjert.
04:27.000 --> 04:33.000
Det var jo det at det viste seg at veldig mange av de voksne pasientene som jeg møtte,
04:33.000 --> 04:41.000
når vi snakket om oppveksten deres, så viste det seg at mange av dem hadde jo egne pårørende erfaringer i barndommen.
04:41.000 --> 04:45.000
Så det er så mange grunner til at dette er viktig.
04:45.000 --> 04:53.000
Og så har jeg jo i senere år lest mye om den store ACE-studien som ble gjort i USA på 90-tallet,
04:53.000 --> 04:57.000
som står for Adverse Childhood Experiences.
04:57.000 --> 05:01.000
Og der er jo det å vokse opp i en familie med alvorlig psykisk lidelse,
05:01.000 --> 05:06.000
det å vokse opp i en familie hvor noen har et rusmiddelproblem,
05:06.000 --> 05:10.000
eller det å ha en forelder i fengsel.
05:10.000 --> 05:17.000
De tre tingene er eksempler på sånne Adverse Childhood Experiences.
05:17.000 --> 05:23.000
Og det er jo nærmest en linjær sammenheng mellom hvor mange sånne opplevelser du har i barndommen,
05:23.000 --> 05:26.000
og helsa i voksen alder.
05:26.000 --> 05:28.000
Og det gjelder både fysisk og psykisk helse.
05:28.000 --> 05:35.000
Så også hos mennesker som i voksen alder utvikler levesykdom og kreft- eller svangerskapskomplikasjoner,
05:35.000 --> 05:41.000
så er det økt hyppighet av den type erfaringer fra barndommen.
05:41.000 --> 05:47.000
Så det er klart at det vi opplever i oppveksten påvirker helsa vår hele livet.
05:47.000 --> 05:50.000
Kan du si noe om hvordan barna opplever det?
05:50.000 --> 05:55.000
Nå er det jo veldig individuelt, helt sikkert, avhengig av hva slags psykisk lidelse det er,
05:55.000 --> 05:57.000
om det er rusmissbruk inne i bildet.
05:57.000 --> 06:03.000
Hvis vi har noen kjernepunkter som vi som behandlere, blant annet,
06:03.000 --> 06:07.000
eller som foreldre kan ta med oss om hva disse barna lurer på,
06:07.000 --> 06:11.000
hva tenker de på, hva føler de, blir de triste, lei seg,
06:11.000 --> 06:14.000
hva tenker de, hva fantaserer de om?
06:14.000 --> 06:19.000
Ja, og dette blir en lang episode, bare sånn at litt av det er advart.
06:19.000 --> 06:26.000
Og det ene er jo at psykisk lidelse hos foreldre kan jo påvirke barne allerede fra svangerskap og fødsel.
06:27.000 --> 06:34.000
Og hvis vi legger til grunn at lytterne av denne podkassen kan litt om tilknytning, for eksempel,
06:34.000 --> 06:42.000
så kan man jo allerede se at hvis en mor eller en far har en alvorlig depresjon eller en psykose,
06:42.000 --> 06:46.000
så kan det bli trøblete å få til en god tilknytning.
06:46.000 --> 06:50.000
Og når vi vet hvor viktig speiling,
06:50.000 --> 06:55.000
altså alle disse tingene som foregår i samspillet mellom foreldre og barn,
06:55.000 --> 07:00.000
det kan jo bli utfordret når foreldrene er alvorlig syke,
07:00.000 --> 07:04.000
eller påvirket av rusmidler, eller fraverne.
07:04.000 --> 07:07.000
Så det er jo det ene, at det begynner allerede der.
07:07.000 --> 07:12.000
Og så vet vi jo at ganske små barn reagerer på intonasjon,
07:13.000 --> 07:21.000
sånn at man må på en måte tenke at barn er pårørende fra lenge før de kan snakke og forstå språk,
07:21.000 --> 07:30.000
for den måten vi foreldre og vi voksne er mot barn på, kan signalisere trygghet eller kan skape utrygghet.
07:30.000 --> 07:38.000
Og så etter hvert når barna blir større, så vil de jo kunne reagere på endringer hos foreldrene.
07:38.000 --> 07:45.000
Og noen psykiske lidelser kan jo gjøre at foreldrene enten har mindre krefter,
07:45.000 --> 07:52.000
har mindre tålmodighet, sånn at de blir irritable, kanskje sinte,
07:52.000 --> 07:55.000
fordi man er sliten og har dårlig kapasitet.
07:55.000 --> 07:59.000
Og så kan det jo være med de mest alvorlige psykiske lidelsene også,
07:59.000 --> 08:04.000
at når man er veldig, veldig syk, så klarer man jo knapt noe å ta vare på seg selv,
08:04.000 --> 08:07.000
langt mindre et barn, og det merker jo barna.
08:08.000 --> 08:14.000
Og så har jeg jo mange eksempler på barn som lister seg rundt deprimerte foreldre,
08:14.000 --> 08:19.000
fordi de tenker at bare jeg er snill nok, så kommer mamma til å bli glad igjen.
08:19.000 --> 08:27.000
Eller som blir skremt fordi en forelder kanskje går fram og tilbake og snakker høyt med seg selv på soverommet.
08:27.000 --> 08:34.000
Og disse tingene i seg selv er skremmende, men behøver ikke å være det, hvis noen setter ord på det.
08:34.000 --> 08:42.000
For det barn trenger, det er at det finnes en voksen som kan tilby en type kommentatorstemme på livet,
08:42.000 --> 08:44.000
når det skjer noe i familien.
08:44.000 --> 08:46.000
En kommentatorstemme på livet, ja.
08:46.000 --> 08:53.000
Fordi det du sier nå er jo at de på en måte tenker at de kan bidra til at det blir verre for foreldrene,
08:53.000 --> 08:59.000
altså lister seg rundt, tenker at de har årsak til at den ene foreldren snakker med seg selv,
08:59.000 --> 09:01.000
hvis det er stemmehøring for eksempel.
09:01.000 --> 09:08.000
Ja, og jo yngre barna er, og særlig i barneskolealder, så er jo barn veldig egocentriske.
09:08.000 --> 09:16.000
Altså at de er sentrum i universet, så det betyr at de fortolker det som skjer i omgivelsene til at det handler om dem.
09:16.000 --> 09:25.000
Jeg har et eksempel på en jente som jeg møtte, som hadde en far i fengsel.
09:25.000 --> 09:28.000
Hun hadde snakket med faren sin på telefon og sagt,
09:28.000 --> 09:31.000
«Pappa, nå må du skynde deg hjem, jeg savner deg».
09:31.000 --> 09:35.000
Og så kom ikke faren hjem, fordi faren var pågrepet og satt i fengsel.
09:35.000 --> 09:39.000
Og så var det på grunn av narkotikarelatert kriminalitet,
09:39.000 --> 09:44.000
men det synes de andre voksne at barnet ikke trengte å vite, for det var så belastende.
09:44.000 --> 09:50.000
Og da kan man jo lure, er det verst å tro at far sitter i fengsel på grunn av narkotika,
09:50.000 --> 09:54.000
eller er det verst å tro at fordi du ba faren din om å skynde deg hjem,
09:54.000 --> 09:57.000
så ble han tatt i fartskontroll og satt i fengsel?
09:57.000 --> 09:58.000
Ikke sant.
09:58.000 --> 10:04.000
Sånn tenker barn. For alle mennesker prøver jo å skape mening og sammenheng i tilværelsen.
10:04.000 --> 10:10.000
Så hvis du er et barn som har en foreldre som oppfører seg på en litt annerledes måte,
10:10.000 --> 10:15.000
eller er litt fraværende, så vil barnet helt naturlig bare tenke at det har med dem å gjøre.
10:15.000 --> 10:21.000
Da er det enten min skyld at mamma er syk, eller er det mitt ansvar at pappa blir frisk.
10:21.000 --> 10:27.000
Det holder ikke å bare si til barnet at det ikke er sin skyld, man må utforske dette og si
10:27.000 --> 10:29.000
hva er det som gjør at du tenker sånn?
10:29.000 --> 10:33.000
Eller å være ærlig og åpne om hva som faktisk har skjedd,
10:33.000 --> 10:37.000
at det er bedre enn fantasien og kreativiteten til barna.
10:37.000 --> 10:39.000
Ofte veldig mye bedre.
10:40.000 --> 10:46.000
Dette er jo veldig mange spørsmål her, som bare dukker opp mens du snakker, Annikristine.
10:46.000 --> 10:55.000
Det første er jo, hvor flinke tenker du vi som foreldre er, hvis vi får en generelt i befolkningen,
10:55.000 --> 10:58.000
jeg vet ikke om du kan svare på dette her, til å se dette her?
10:58.000 --> 11:04.000
Hvis en forelder har fått en depresjon, eller en psykose, eller en angstlidelse,
11:04.000 --> 11:11.000
hvor flinke er vi generelt i samfunnet til å fortelle barna hva dette dreier seg om på en enkel og fin måte?
11:11.000 --> 11:15.000
Jeg tror det korte svaret er at vi har alt for lite flinke til det.
11:15.000 --> 11:21.000
Det som er viktig for meg å understreke er at foreldre vil det beste for barna sine.
11:21.000 --> 11:24.000
Foreldre gjør så godt de kan.
11:24.000 --> 11:30.000
Det er jo derfor at helsepersonell har fått denne plikten i helsepersonell-loven.
11:30.000 --> 11:38.000
Når man er i krise blir man ikke spesielt kreativ, og da trenger man trygge fagpersoner som kan si at
11:38.000 --> 11:43.000
du, når du nå er så deprimert, hvordan er det å være forelder da?
11:43.000 --> 11:51.000
Da begynner kanskje personen å gråte og si at jeg har så dårlig sannvittighet fordi jeg blir så fort sint.
11:51.000 --> 11:54.000
Ja, men vet du, det kan jeg forstå.
11:54.000 --> 11:58.000
Hvordan snakker dere hjemme hos dere om at du er deprimert nå?
11:58.000 --> 12:01.000
Nei, vi snakker ikke om det. Vi prøver å skåne barna.
12:01.000 --> 12:07.000
Ja, det skjønner jeg, fordi aller fleste foreldre vil jo gjerne skåne barna sine fra at det er vondt.
12:07.000 --> 12:11.000
Men så er det det at vi vet at det faktisk ikke går an.
12:11.000 --> 12:17.000
Barn skjønner at det er noe, og hvis de blir gående alene med fantasiene sine så blir de ensomme i tillegg.
12:17.000 --> 12:24.000
Så skal vi sammen finne den historien du kan fortelle hjemme nå,
12:24.000 --> 12:29.000
som gir nok informasjon til at barna kan forstå hva som skjer i hverdagen,
12:29.000 --> 12:40.000
og nok informasjon til at barna forstår at mamma går faktisk på poliklinikken og får hjelp av en lege eller psykolog hver uke.
12:40.000 --> 12:42.000
Så der skjer det.
12:42.000 --> 12:47.000
Hjemme skal vi prøve å finne ut hvordan vi kan ha det litt hyggelig innimellom.
12:47.000 --> 12:51.000
Nå kommer det litt inn på hva jeg tenkte å spørre om litt senere.
12:51.000 --> 13:00.000
Først, mitt inntrykk er at vi har helsevesenet, altså poliklinikene og sengepostene,
13:00.000 --> 13:06.000
er blitt litt flinkere til å se når de som kommer inn med en psykisk lydelse har barn.
13:06.000 --> 13:13.000
Jeg har satt på en del inntaksmøter i mange år, og nå har det endret seg litt.
13:13.000 --> 13:18.000
De som sitter og vurderer om dette haster, eller hvor raskt du skal komme for å få hjelp,
13:18.000 --> 13:22.000
er det barn med i bildet, så er de veldig raske til å ...
13:22.000 --> 13:26.000
Vet du hva? Her må vi ta inn pasienten i løpet av neste uke, eller i løpet av to uker,
13:26.000 --> 13:29.000
for her er det barn inne i bildet. Hva er din erfaring med det?
13:29.000 --> 13:33.000
Det har skjedd enormt mye siden 2010,
13:33.000 --> 13:41.000
og det har jeg bare lyst til å si er at det var de som gir og jobber i urusbehandling først ute.
13:42.000 --> 13:48.000
Så kom psykisk helseværen, og så er det sånn at barn med foreldre med andre typer sykdommer,
13:48.000 --> 13:58.000
de har også disse behovene, men faktisk TSB og psykisk helseværen har gått litt i bresjen her.
13:58.000 --> 14:05.000
Det kan vi være stolte av. Det er fremdeles en vei å gå, men det gjøres mye kartlegginger,
14:05.000 --> 14:12.000
og det er stadig gode eksempler på steder, sykehus, poli-klinikker,
14:12.000 --> 14:20.000
DPS'er som har fine samtaler om, de har brosjyrer, de har grupper,
14:20.000 --> 14:25.000
så det finnes veldig mye nå sammenlignet med før 2010.
14:25.000 --> 14:29.000
Så en liten revolusjon der når det er akkurat den delen av behandlingen.
14:29.000 --> 14:38.000
Jeg synes det ofte er sånn at psykiatri og urusbehandling går forut for det som er somatisk medisin,
14:38.000 --> 14:40.000
at de har mange gode ideer.
14:40.000 --> 14:46.000
Når du sier andre somatiske lidelser, hvis nå skal vi ikke snakke så mye om det,
14:46.000 --> 14:53.000
men er det lettere eller vanskeligere hvis det er kreft eller alvorlig neurologiske sykdommer,
14:53.000 --> 14:58.000
er det vanskeligere for barna å takle, eller er det lettere?
14:58.000 --> 15:02.000
Jeg tenker det er litt mer håndfast og lettere å få pårørende å snakke om.
15:02.000 --> 15:08.000
Mitt inntrykk er at det er litt vanskeligere å snakke om psykiske lidelser overfor barna
15:08.000 --> 15:11.000
enn vanlig somatiske lidelser.
15:11.000 --> 15:18.000
Jeg tror tokk at det inntrykket stemmer, for det ble gjort en stor multisenterstudie i Norge
15:18.000 --> 15:21.000
som ble publisert i november 2015.
15:21.000 --> 15:29.000
Da hadde de spurt veldig mange barn, familiene deres, lærere og helsepersonell
15:29.000 --> 15:32.000
for å få et inntrykk av hvordan det står til.
15:32.000 --> 15:41.000
Da kom det frem at det er vanskeligere å være familie når det er snakk om rusmiddelproblemer
15:41.000 --> 15:43.000
eller psykiske lidelser.
15:43.000 --> 15:49.000
Noe av det er alle de siden av livet som berøres.
15:49.000 --> 15:56.000
Det vet vi en del om at har man alvorlige psykiske lidelser eller rusrelaterte lidelser,
15:56.000 --> 15:59.000
så er det ofte dårligere økonomi.
15:59.000 --> 16:03.000
Man har kanskje ikke så godt sosialt nettverk.
16:03.000 --> 16:10.000
Det er en del sånne ting som man ikke har med selve symptomen eller sykdommen å gjøre,
16:10.000 --> 16:14.000
men som gjør at familien strever mer.
16:14.000 --> 16:18.000
Så kommer det med skam og stigma.
16:20.000 --> 16:26.000
Det som undersøkelsen også viste var at de barna som har foreldre som er rusmiddelavhengige,
16:26.000 --> 16:34.000
det er også den gruppen barn som opplever flest potensielt traumatiske opplevelser i barndommen,
16:34.000 --> 16:38.000
litt knyttet til vold og overgrep.
16:38.000 --> 16:48.000
Så dessverre er det vanskeligere selv i våre dager å snakke om både rusrelaterte problemer
16:48.000 --> 16:50.000
og alvorlige psykiske lidelser.
16:50.000 --> 16:57.000
Da du sa det, tenkte jeg ikke bare at det er vanskeligere å forklare for et lite barn,
16:57.000 --> 17:06.000
men jeg tenkte også på stigma og at det blir mottatt på en annen måte i samfunnet.
17:06.000 --> 17:10.000
Hvis vi klarer å endre det litt bedre, kan det også endres.
17:10.000 --> 17:16.000
Vi snakker jo av og til om en status-hierarki av sykdommer.
17:16.000 --> 17:23.000
Det er lettere å være pårørende til noen som har en sykdom som det snakkes mye om
17:23.000 --> 17:25.000
og som det satses mye på.
17:25.000 --> 17:32.000
Jeg tenker at for eksempel kreftforeningen har vært utrolig flinke til å samle inn penger.
17:32.000 --> 17:43.000
De har jo egne forskere og kreftkoordinatorer har jo blant de som tidlig har tenkt på barn som pårørende.
17:43.000 --> 17:47.000
Så det er mange utfordringer med psykisk tilfelle.
17:47.000 --> 17:51.000
Det er litt interessant å se hvordan utviklingen har vært der, for det har jeg også lagt merke til.
17:51.000 --> 17:58.000
Du skal ikke så mange år tilbake før det var ganske stigmatisert å ha kreft og at man ikke snakket om det.
17:58.000 --> 18:02.000
Overleggene turte nesten ikke å si det til pasientene engang.
18:02.000 --> 18:08.000
Vi får håpe vi kommer enda lenger der når det gjelder psykiske lidelser også.
18:08.000 --> 18:16.000
Men det er litt sånn vanskelig og litt sånn stort spørsmål.
18:16.000 --> 18:24.000
Hvordan konkret tenker du at behandlere eller vi voksne skal snakke med barna
18:24.000 --> 18:32.000
hvis for eksempel en foreldre er i depresjon, hvordan vil du ta det opp med en 7-8-åring?
18:32.000 --> 18:36.000
Ja, det går fint.
18:36.000 --> 18:46.000
For barn er det viktig at de vet at foreldrene synes det er greit at vi som er helsepersonell snakker med barna.
18:46.000 --> 18:49.000
For barn er veldig lojale.
18:49.000 --> 18:55.000
Når vi er helsepersonell må vi aldri prøve å komme mellom barna og foreldrene.
18:55.000 --> 18:57.000
Det er foreldrene som er foreldre.
18:57.000 --> 19:02.000
Så det som kan være lurt er å snakke med foreldrene først.
19:02.000 --> 19:09.000
Og så bli enige om hva man skal fortelle barna, hvilken informasjon de skal få.
19:09.000 --> 19:14.000
Og så kan foreldrene være til stede i den første delen av samtalen.
19:14.000 --> 19:23.000
Da kan man avtale med foreldrene at foreldrene skal nikke og tommele opp, sånn at barna ser at dette er greit.
19:23.000 --> 19:30.000
Så kan det kanskje være ok at foreldrene går ut, fordi barn vil også beskytte foreldrene sine.
19:30.000 --> 19:38.000
Så de spør ikke om de verste tingene når foreldrene er der, fordi de tenker at foreldrene vil lei seg hvis de spør.
19:38.000 --> 19:46.000
Så det å ha litt tid alene, og at foreldrene sier at nå går jeg ut, så kan du få spørre om hva du vil.
19:46.000 --> 19:49.000
Det er greit for meg. Så gir man barna de muligheten.
19:49.000 --> 19:58.000
Men det handler mye om å ikke forklare anatomi og fysiologi og serotonin og reseptorer,
19:58.000 --> 20:05.000
men å gi barna en forståelse av hvordan denne sykdommen påvirker foreldrene.
20:05.000 --> 20:11.000
Til en 7-8-åring kan man spørre om de har hørt ordet depresjon.
20:11.000 --> 20:20.000
Så starter man med å si at det er litt som å være lei seg, men det er å være lei seg så mye at man blir syk av det.
20:20.000 --> 20:27.000
Så kan man spørre barnet hvordan det føles når du er lei deg.
20:27.000 --> 20:30.000
Kanskje barnet klarer å si noe, kanskje ikke.
20:30.000 --> 20:38.000
Men så kan du si at du hadde det sånn absolutt hele tiden, og at du hadde det sånn hver eneste dag,
20:38.000 --> 20:45.000
og at du ikke fikk sove om kvelden fordi du var så trist, og at du ikke orket å spise fordi du var så trist,
20:45.000 --> 20:49.000
og at du orket ikke å begynne med noe, du orket knapt å stå på morgenen.
20:49.000 --> 20:51.000
Så kan man på en måte forklare symptomene.
20:51.000 --> 20:59.000
For barnet blir det godt å forstå at det ikke er fordi jeg bråker at mamma gråter,
20:59.000 --> 21:05.000
eller det er ikke fordi jeg har med venner hjem at pappa blir irritert.
21:05.000 --> 21:07.000
Det er faktisk på grunn av sykdommen.
21:07.000 --> 21:14.000
Så kanskje enda viktigere enn å forklare om sykdommen er hvordan sykdommen påvirker foreldrene.
21:14.000 --> 21:16.000
Funksjon og adferd.
21:17.000 --> 21:23.000
Sånn at hvis mamma ikke orker å være med på skoleavstuttingen så er det ikke fordi hun ikke er glad i deg,
21:23.000 --> 21:30.000
men det er fordi at når alt oppi hodet til mamma er helt svart og føles som kjære,
21:30.000 --> 21:38.000
så er det så vanskelig å kjenne at man blir glad for noe som helst, selv om man vet med seg at man er glad i barna sine.
21:39.000 --> 21:46.000
Men når man sitter og snakker med barn, så kan det være at man har to eller tre barn man snakker med,
21:46.000 --> 21:51.000
de har jo ekstremt loyale overfor foreldrene sine.
21:51.000 --> 21:55.000
Hvordan skal man håndtere det? Er det vanskelig?
21:55.000 --> 22:00.000
Jeg tenker at man er kanskje redd for å si noe galt som skal skade foreldrene,
22:00.000 --> 22:08.000
eller tenke at du som behandlingspersonal ikke tror at du er glad i foreldrene sine.
22:08.000 --> 22:15.000
Fordi jeg er jo ekstremt loyal ofte og vil ikke gjøre noe som gjør at det blir verre for foreldrene.
22:15.000 --> 22:18.000
Da kan man jo si akkurat det som du sa nå.
22:18.000 --> 22:22.000
At jeg snakker med mange barn.
22:22.000 --> 22:26.000
Jeg kjenner jo ikke deg, men i og med at jeg snakker med så mange barn,
22:26.000 --> 22:33.000
så har jeg lært at barn vil at foreldrene skal ha det bra.
22:33.000 --> 22:39.000
Og så vil de ofte ikke si ting som er negativt om foreldrene sine.
22:39.000 --> 22:43.000
Og så er de redde for at foreldrene skal bli lei seg.
22:43.000 --> 22:45.000
Dette er helt vanlig.
22:45.000 --> 22:48.000
Det er veldig fint at barn er glad i foreldrene sine.
22:48.000 --> 22:53.000
Men det går an å lure på ting og være glad i foreldrene sine samtidig.
22:53.000 --> 22:56.000
Nå har jeg snakket med mamma og pappa.
22:56.000 --> 23:02.000
De har sagt at de vil at jeg skal hjelpe dem å forklare ting som de synes er litt vanskelig å si selv.
23:02.000 --> 23:04.000
Dette har vi avtalt.
23:04.000 --> 23:09.000
Vi har også avtalt at når du spør om ting, så skal jeg svare på det.
23:09.000 --> 23:13.000
Men de har sagt at de trenger ikke vite alt som du lurer på.
23:14.000 --> 23:18.000
Så man kan gjøre terskelen veldig lav.
23:18.000 --> 23:20.000
Til at de tør å snakke om det.
23:20.000 --> 23:27.000
Av og til er samtalen med barn gode, selv om det bare er en som snakker.
23:27.000 --> 23:32.000
Man kan ikke forvente at barn sier så mye eller stiller så mye spørsmål.
23:32.000 --> 23:36.000
Da må man bruke av all erfaringen sin og si at
23:37.000 --> 23:45.000
Jeg hadde en ungdom her som sa at han var så sliten av at søstra hadde en spiseforstyrrelse.
23:45.000 --> 23:48.000
Han hadde tenkt at hun kanskje bare kan dø snart.
23:48.000 --> 23:52.000
Kanskje det høres veldig fælt ut, men så sliten kan man bli.
23:52.000 --> 23:55.000
Han var veldig glad i søstra sin.
23:55.000 --> 23:58.000
Men sånne ting betyr bare at man ønsker en forandring.
23:58.000 --> 24:01.000
Man orker ikke å ha det sånn som man har det lenge.
24:02.000 --> 24:08.000
Kan man gi disse eksemplene sånn at når barnet sier at man ønsker ikke at broren skal dø,
24:08.000 --> 24:12.000
men at man ønsker at det av og til kunne være annerledes?
24:12.000 --> 24:16.000
Ja, for det er veldig mange forskjellige konstellasjoner her.
24:16.000 --> 24:21.000
Hvis en søsken er syk eller får en sykessk lydelse, foreldrene får det.
24:21.000 --> 24:25.000
Er det noe som forskjeller her? Hvordan man skal forholde seg?
24:25.000 --> 24:28.000
Hvordan barnet opplever det?
24:28.000 --> 24:31.000
Det som skjer i familien ligner ofte.
24:31.000 --> 24:37.000
Hvis det er et søsken som blir syk, blir foreldrene opptatt på annet hold.
24:37.000 --> 24:40.000
De blir veldig opptatt av det barnet som er syk.
24:40.000 --> 24:46.000
Da må man snakke med foreldrene om at friske barn er like mye verdt som syke barn.
24:46.000 --> 24:53.000
Og hjelpe foreldrene kanskje å passe på å ha tid til det friske barnet.
24:53.000 --> 24:57.000
Mye av det som skjer i familien er det samme.
24:57.000 --> 25:01.000
En god kollega, Inge Nordhaug, er pensjonert nå.
25:01.000 --> 25:07.000
Han sier at en familie med sykdom er som en underbemannet bedrift.
25:07.000 --> 25:10.000
Det er en god illustrasjon.
25:10.000 --> 25:14.000
Det blir rett og slett for få trygge voksne.
25:14.000 --> 25:17.000
Da må man snakke om det.
25:17.000 --> 25:20.000
Det viktigste man alltid kan gjøre noe med,
25:20.000 --> 25:23.000
er at ikke alle familiemedlemmer er ensomme.
25:23.000 --> 25:27.000
De har sine tanker, fantasier og følelser.
25:27.000 --> 25:29.000
Man kan være sammen.
25:29.000 --> 25:32.000
Det løser ikke problemerne.
25:32.000 --> 25:35.000
Det gjør ikke at sykdommen blir borte.
25:35.000 --> 25:39.000
Men det er bedre for den psykiske helsa å være i et fellesskap,
25:39.000 --> 25:42.000
enn å sitte alene på rommet sitt.
25:42.000 --> 25:46.000
Det er vel noe med når sykdom, uansett om det er psykisk eller fysisk,
25:46.000 --> 25:50.000
rammer hele familiesystemet.
25:50.000 --> 25:54.000
Når det skjer noe med en, skjer det noe med alle.
25:54.000 --> 25:58.000
Jeg tenkte på at sykdommen er vanlig.
25:58.000 --> 26:04.000
Det er jo det som er uvanlig,
26:04.000 --> 26:07.000
ikke å ha en sykdom i familien.
26:07.000 --> 26:12.000
50 prosent av oss vil rammes en eller annen gang av en sykdom.
26:12.000 --> 26:15.000
Går det stort sett bra med disse barna?
26:15.000 --> 26:19.000
Er det noen som oppvokst med en psykisk syk forelder?
26:19.000 --> 26:22.000
Hva strever de med senere?
26:22.000 --> 26:26.000
Kan de få selv psykisk lyd?
26:26.000 --> 26:29.000
Det går bra med de fleste.
26:29.000 --> 26:31.000
Det er viktig å understreke.
26:31.000 --> 26:36.000
Psykiske helseutfordringer i livet kan man få selv om man har friske foreldre.
26:36.000 --> 26:39.000
Livet kommer jo uten garanti.
26:39.000 --> 26:42.000
Men man ser at det er en økt risiko,
26:42.000 --> 26:45.000
særlig for angst og depresjon.
26:45.000 --> 26:48.000
Hvis man ser borti fra arvelige komponenter,
26:48.000 --> 26:53.000
så er det en økt risiko for det.
26:53.000 --> 26:57.000
Det er mange teorier om hvorfor det er sånn.
26:57.000 --> 27:05.000
Noen lurer på om det er sånn at når du vokser opp med sykdom i familien,
27:05.000 --> 27:08.000
så blir alle dine positive sider forsterket.
27:08.000 --> 27:11.000
Ingen sak for mamma som er syk når hun har deg.
27:11.000 --> 27:13.000
Du som er så lett på foten.
27:13.000 --> 27:14.000
Du som er så lett på ved.
27:14.000 --> 27:16.000
Du som er så flink å hjelpe til.
27:16.000 --> 27:18.000
Så får man en masse positiv bekreftelse på det.
27:18.000 --> 27:23.000
Så blir det kanskje ikke rom til å bli kjent med sinnesitt og frustrasjon.
27:23.000 --> 27:29.000
Man smeller ikke døra i ansiktet på en deprimert mor.
27:29.000 --> 27:32.000
Det er mange teorier rundt det.
27:32.000 --> 27:37.000
Men her er det viktig å tenke at det er et dosespørsmål.
27:37.000 --> 27:40.000
At sykdommer rammer familien er en ting.
27:40.000 --> 27:44.000
Hvis du blir gående alene og ensom med bekymringene dine,
27:44.000 --> 27:46.000
så er det en annen ting.
27:46.000 --> 27:50.000
Hvis familien trekker seg tilbake fra sosialt samverd med andre,
27:50.000 --> 27:54.000
så mister du de andre voksne du ellers ville hatt i livet ditt.
27:54.000 --> 27:57.000
Kanskje onkler, tanter og besteforeldre.
27:57.000 --> 28:01.000
Fordi mange familier har en tendens til å trekke seg tilbake
28:02.000 --> 28:07.000
ved alvorlig psykisk lidelse og rusrelaterte sykdommer.
28:07.000 --> 28:10.000
Da blir det en tredje faktor.
28:10.000 --> 28:14.000
Og så er det dessverre også sånn at hvis du har noe i familien,
28:14.000 --> 28:18.000
så kan det bidra til at du blir mobba på skolen.
28:18.000 --> 28:22.000
Men livet er grunnleggende urettferdig.
28:22.000 --> 28:24.000
Hvis det er noe i livet ditt som er vanskelig,
28:24.000 --> 28:27.000
så er sjansen store for at det blir mer.
28:27.000 --> 28:31.000
Det er ille hvis du ønsker det ikke var sånn, men det er det.
28:31.000 --> 28:36.000
Derfor er det så viktig å jobbe med hele familien og nettverket
28:36.000 --> 28:39.000
når sykdom rammer.
28:39.000 --> 28:42.000
For mye kan kompenseres av andre trygge voksne.
28:42.000 --> 28:45.000
Men da må de andre trygge voksne vite om det
28:45.000 --> 28:50.000
og involveres i den grad at de kan være gode støttepersoner for barna.
28:51.000 --> 28:53.000
Vi hadde, som jeg sa helt innledningsvis,
28:53.000 --> 28:56.000
en episode med familiearbeid og hvor viktig det er.
28:56.000 --> 29:00.000
Hvor viktig det er når et barn rammer seg en alvorlig sykdom,
29:00.000 --> 29:02.000
for eksempel en psykose.
29:02.000 --> 29:05.000
Der finnes det veldig mye forskning på.
29:05.000 --> 29:11.000
Hvis de får informasjon om livelsen, hva dette dreier seg om,
29:11.000 --> 29:15.000
så går det bedre.
29:15.000 --> 29:18.000
Helt klart, veldig godt dokumentert.
29:18.000 --> 29:21.000
Jeg innbilder meg at dette er litt vanskeligere å dokumentere
29:21.000 --> 29:29.000
hvis man gjør en intervensjon for barn av syke foreldre.
29:29.000 --> 29:32.000
Er det det, eller finnes det forskning på det?
29:32.000 --> 29:34.000
Det finnes nok.
29:34.000 --> 29:38.000
Det er mange utfordringer i det vi snakker om nå.
29:38.000 --> 29:42.000
Det ene er at det er vanskelig å forske på forebyggende tiltak generelt.
29:42.000 --> 29:48.000
Det er også vanskelig å kontrollere for alle disse komplekse faktorene
29:48.000 --> 29:54.000
vi snakket om med økonomi og sosialt samverd.
29:54.000 --> 29:58.000
Det tredje er at vi aldri kunne gjort en RCT
29:58.000 --> 30:02.000
og gitt en gruppe barn oppfølging og en annen gruppe barn ikke.
30:02.000 --> 30:04.000
Det hadde ikke vært helt bra.
30:04.000 --> 30:10.000
Derfor er det vanskelig å gjennomføre den type forskning.
30:10.000 --> 30:14.000
Det er gjort ganske mye kvalitative intervjuer,
30:14.000 --> 30:20.000
undersøkelser, og da finner man at det er beskyttende faktorer.
30:20.000 --> 30:24.000
Det å ha andre trygge voksne, det å ha en trygg havn,
30:24.000 --> 30:28.000
et sted du kan være når det blir for ille hjemme,
30:28.000 --> 30:32.000
det å få informasjon og kunne forstå det å bli sett.
30:32.000 --> 30:38.000
Dette vet vi faktisk så mye om, at det er ikke sikkert vi trenger
30:38.000 --> 30:43.000
å forske så mye på akkurat det for barn som pårørende,
30:43.000 --> 30:45.000
for dette er bra for alle.
30:45.000 --> 30:47.000
Det sitter jeg og tenker på.
30:47.000 --> 30:51.000
Jeg hadde i hvert fall aldri gjort noen RCT og randomiserte, kontrollerte studier på dette.
30:51.000 --> 30:53.000
Det hadde vært helt ...
30:53.000 --> 30:55.000
Det som du sier, dette vet vi jo.
30:55.000 --> 30:57.000
Dette vet vi.
30:57.000 --> 31:01.000
Det er viktig å snakke med noen når du har det sånn,
31:01.000 --> 31:03.000
som disse barn ofte har det.
31:05.000 --> 31:07.000
Det kan jeg bare skyte inn med,
31:07.000 --> 31:09.000
at jeg jobber på pårørende senter nå,
31:09.000 --> 31:14.000
og får lov å jobbe med å gi varetagelse av pårørende og barn som pårørende veldig mye av tiden.
31:14.000 --> 31:21.000
Vi har utviklet en liten huskefrase i møte med barn som pårørende.
31:21.000 --> 31:24.000
Alle kan jo ikke gjøre alt hele tiden,
31:24.000 --> 31:28.000
og alle har ikke alene ansvaret for et barn som er pårørende,
31:28.000 --> 31:30.000
men alle kan gjøre sin bit.
31:30.000 --> 31:35.000
De tre bokstavene, bit, det handler om at du må bekrefte barnet.
31:36.000 --> 31:39.000
Du blir berørt når mamma er syk.
31:40.000 --> 31:43.000
Det kan være ganske krevende.
31:44.000 --> 31:51.000
Så må du gi informasjon om sykdommen, informasjon om hvordan sykdommen påvirker hverdagen,
31:51.000 --> 31:56.000
informasjon om hvilke følelsesmessige reaksjoner det er helt naturlig for et barn å ha,
31:56.000 --> 31:59.000
og så må du sørge for at omgivelsene har informasjon,
31:59.000 --> 32:01.000
så den igjen er veldig lang.
32:01.000 --> 32:04.000
Du må bruke ordentlige ord og snakke sant.
32:04.000 --> 32:07.000
T-en er tåle.
32:07.000 --> 32:12.000
Vi må tåle at barn har det vondt uten at det er noe vi kan gjøre med det.
32:12.000 --> 32:16.000
Vi kan ikke løse situasjonen, vi kan ikke fjerne sykdommen.
32:16.000 --> 32:19.000
Så vi må tåle at de har det vondt uten å trekke oss unna,
32:19.000 --> 32:22.000
og så må vi orke å være sammen med barna i det.
32:22.000 --> 32:25.000
Ja, dette er ikke så greit.
32:25.000 --> 32:30.000
Så må vi tåle reaksjoner som kan komme, som kan være sinne, frustrasjon,
32:30.000 --> 32:34.000
forsorg og fortvilelse kommer i så mange slags uttrykk.
32:34.000 --> 32:40.000
Og for at vi skal tåle å være gode, trygge voksne i møte med barn,
32:40.000 --> 32:42.000
så må vi sette oss i stand til å tåle det,
32:42.000 --> 32:46.000
og det får vi gjennom fellesskap med kolleger på arbeidsplassen,
32:46.000 --> 32:52.000
slik at vi orker å være i disse vanskelige situasjonene med barna.
32:52.000 --> 32:55.000
Hvordan er det å jobbe med dette her?
32:55.000 --> 32:57.000
Har du noen tanker om det?
32:57.000 --> 33:00.000
Det er utrolig meningsfullt.
33:00.000 --> 33:02.000
Det var derfor jeg spurte.
33:02.000 --> 33:06.000
Når bevisstheten om barn som pårørende er kommet inn i hodet,
33:06.000 --> 33:08.000
så går den aldri ut igjen.
33:08.000 --> 33:12.000
Nå har jeg jobbet med dette her, og nå begynner det å bli snart 15 år.
33:12.000 --> 33:15.000
Så hjemme hos oss er det slik at hvis vi ser en film på TV,
33:15.000 --> 33:19.000
så kan barna mine si at «Å, mamma, ser du barn som pårørende?».
33:19.000 --> 33:25.000
Fordi at denne tematikkene har jeg levd med i så mange år.
33:25.000 --> 33:30.000
Jeg møter så mange engasjerte og flinke fagpersoner,
33:30.000 --> 33:33.000
og så mange foreldre som vil barna sine vel,
33:33.000 --> 33:37.000
og så mange barn med egne erfaringer som har lyst til å bidra til at
33:37.000 --> 33:40.000
barn som kommer etter dem skal få det bedre.
33:40.000 --> 33:47.000
Så det er inspirerende og meningsfullt å jobbe med denne tematikken og disse menneskene.
33:47.000 --> 33:50.000
Det er ikke veldig vanskelig å forstå.
33:50.000 --> 33:52.000
Tiden går, Anne-Kristine.
33:52.000 --> 33:55.000
Har du noe på slutten som er viktig?
33:55.000 --> 34:00.000
Er det noe vi har glemt å spørre deg om, eller noe vi må formidle ut?
34:00.000 --> 34:03.000
Vi kunne jo holdt på med dette i en uke,
34:03.000 --> 34:09.000
men jeg kan jo bare oppfordre folk til å gå inn på pårørende-senteret.no,
34:09.000 --> 34:14.000
pårørendeprogrammet.no, som er en tjeneste for fagpersoner som jobber med pårørende.
34:14.000 --> 34:21.000
Ikke minst har jeg lyst til å fortelle at vi har en nettside som heter ungepårørende.no,
34:21.000 --> 34:23.000
som er laget for barn og unge.
34:23.000 --> 34:27.000
Det første barn og unge gjør der, er at de sier hvor gamle de er,
34:27.000 --> 34:30.000
og det er for at de skal få tilpasset informasjon.
34:30.000 --> 34:35.000
Hvis du er over 20, kan du selvfølgelig gå inn og late som du er 18.
34:35.000 --> 34:39.000
Det er bare for at du skal få mest mulig tilpasset informasjon.
34:39.000 --> 34:44.000
Dette har vi ikke snakket så veldig mye om, det blir litt for kort format på dette.
34:44.000 --> 34:51.000
Men det er ganske stor forskjell på en 4-5-åring og en 12-16-17-åring.
34:51.000 --> 34:56.000
Så det må tilpasses til den enkelte, også individuelt selvfølgelig, som vi nevnte i starten.
34:56.000 --> 35:01.000
For de som hører på denne og som skal jobbe med pårørende,
35:01.000 --> 35:07.000
kan jeg også tipse om at vi har en karttjeneste på våre sider, Hjelp hvor du bor.
35:07.000 --> 35:12.000
Der sørger vi for at det er en oppdatert oversikt over tilbud til pårørende i hele landet.
35:12.000 --> 35:19.000
Folk kan gå inn på sitt fylke, sin kommune, og få vite hva som finnes der hvor de bor.
35:19.000 --> 35:26.000
Det er utrolig mange gode tilbud, både offentlige og av frivillige ideelle organisasjoner.
35:26.000 --> 35:30.000
Så ingen trenger å stå alene i en vanskelig situasjon.
35:30.000 --> 35:35.000
Det er hjelp å få, men når man er i krise, blir man som sagt ikke kreativ.
35:36.000 --> 35:43.000
Da kan det være godt at det helsepersonell man møter kan informere litt og er kjent med hva som finnes.
35:43.000 --> 35:47.000
Ingen trenger å stå alene, det finnes hjelp å få.
35:47.000 --> 35:53.000
Jeg lurer på om det skal bli disse siste ordene, hvis du ikke har noe enda ennå å si?
35:53.000 --> 35:57.000
Da setter du meg bare i gang med veldig mye.
35:57.000 --> 36:02.000
Ingen trenger å stå alene, det er hjelp å få.
36:02.000 --> 36:07.000
Og til alle fagpersoner, ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre sin bit.
36:07.000 --> 36:10.000
Ja, noe. Alle kan gjøre noe.
36:10.000 --> 36:13.000
Tusen takk for samtalen, Anne-Kristine Bergem.
36:13.000 --> 36:16.000
Veldig hyggelig å snakke med deg, og dette var veldig informativt.
36:16.000 --> 36:25.000
Da står det igjen bare å takke for oss, og spesielt til Morten Skoglund ved seksjon for medisinsk informasjon
36:25.000 --> 36:28.000
i Institutt for klinisk medisin, Universitetet i Oslo.
36:28.000 --> 36:33.000
Og da er det å si igjen, vi høres!