00:06.000 --> 00:14.000
13. oktober 2021 ble et helt lokalsamfunn rammet da en mann begikk fem drap og elve drapsforsøk.
00:14.000 --> 00:18.000
I 2022 dømte retten ham til tvunget psykisk helsevern.
00:18.000 --> 00:23.000
I flere år forutfor drapene hadde gjerningsmannen slitt med alvorlig psykisk lidelse
00:23.000 --> 00:28.000
og hadde gjentatte ganger vært i kontakt med politiet for trusler og vold.
00:29.000 --> 00:35.000
Sånn starter Statens undersøkelseskommisjon for helse- og ansvarstjenesten,
00:35.000 --> 00:38.000
eller UKOM som de kaller det for kort,
00:38.000 --> 00:44.000
sin rapport Helsehjelp til personer med alvorlig psykisk lidelse og voldsrisiko
00:44.000 --> 00:49.000
som kom nå for et par uker siden i et kjølevannet av Kongsbergsaken.
00:49.000 --> 00:54.000
I den rapporten så konsentrerer de seg om å gjennunnesøke
00:54.000 --> 01:04.000
eller finne årsaker til at denne pasienten ikke fikk den hjelpen han trengte i årene før disse drapene skjedde.
01:04.000 --> 01:12.000
Et av momentene de trekker fram er samhandlingen og ivaretakelsen av samfunnsverne,
01:12.000 --> 01:18.000
hvor de sier at samarbeidet mellom spesialisthelse- og ansvarstjenesten, kommunen og politiet
01:18.000 --> 01:25.000
i dag ikke er tilstrekkelig for å kunne forebygge voldshendelser og ivareta helsehjelpen til denne pasientgruppen.
01:26.000 --> 01:29.000
Velkommen til en ny episode av Psykopodden.
01:29.000 --> 01:34.000
Jeg heter Unn Haukvik, og i dag har jeg vært så heldig å få med meg en jurist
01:34.000 --> 01:39.000
som vi kan diskutere disse litt utfordrende temaene med.
01:39.000 --> 01:45.000
Velkommen til deg, Øyvind Holst, jurist ved Oslo Universitets sykehus,
01:45.000 --> 01:49.000
og med Seksionalt kompetanse- senter for sikkerhets, fengsel og rettspsykiatri.
01:49.000 --> 01:50.000
Velkommen.
01:50.000 --> 01:51.000
Tusen takk.
01:51.000 --> 01:57.000
Du har skrevet doktorgrad med temaet samfunnsvernets begrensninger,
01:57.000 --> 02:02.000
og det er det vi har tenkt skal være temaet i dag.
02:02.000 --> 02:07.000
Det er jo å snakke litt, for i psykiatrien er vi ganske opptatt av behandling.
02:07.000 --> 02:10.000
Vi skal behandle pasienter så de blir bedre.
02:10.000 --> 02:16.000
Men psykiatrien har jo også en annen rolle som er dette med samfunnsvern,
02:16.000 --> 02:19.000
og der er vi kanskje ikke like klare.
02:21.000 --> 02:29.000
Nei, og da er du over i et slags grenseland mellom den offentlige helsesektoren på den ene siden,
02:29.000 --> 02:33.000
og justisesektoren på den andre siden.
02:34.000 --> 02:44.000
Vi er inne på et grenseland som har skapt uro, tautrekking og debatt i i hvert fall 150 år.
02:45.000 --> 02:50.000
Det dreier seg om hvem som skal ha ansvaret, hvordan skal oppgavefordelingen være
02:50.000 --> 02:56.000
i dette grenselandet som både berører sykdom og kriminalitet?
02:57.000 --> 03:04.000
Det er jo mange temaer man tar tak i her, og du snakker litt om hva som skal være helsevesenhetsoppgave
03:04.000 --> 03:07.000
og hva som skal være justisesektsoppgave.
03:07.000 --> 03:12.000
Hvis man zoomer litt ut og tar et fugleperspektiv på denne problematikken,
03:12.000 --> 03:15.000
hva er det egentlig som er helsevesenhetsoppgave?
03:16.000 --> 03:20.000
Jeg tror helsevesenhetsoppgave også på dette feltet,
03:20.000 --> 03:25.000
for at psykiatrien oppstod for snart 200 år siden,
03:25.000 --> 03:34.000
var en tank om at man skulle ta de behandlingstrengene ut av fengselene,
03:34.000 --> 03:38.000
over i egeninstitusjoner, hvor man skulle drive med behandling av den enkelte,
03:38.000 --> 03:41.000
som føyer seg inn i det rådstil som helsevesenet ellers har,
03:41.000 --> 03:45.000
nemlig å drive med behandling av enkeltmennesker.
03:46.000 --> 03:52.000
Samtidig har det vært en forventning fra samfunnet, primært gjennom justisesektoren,
03:52.000 --> 03:57.000
om at OK finner til at dere tar denne oppgaven med behandling,
03:57.000 --> 04:01.000
men vi forventer også at dere tar oppgaven med å beskytte oss andre.
04:02.000 --> 04:07.000
Hvordan gjør helsevesenet det? Det var et vanskelig spørsmål du fikk.
04:07.000 --> 04:13.000
Dels må man nok ta utgangspunkt i at det er en oppgave som helsevesenet og psykiatrien
04:13.000 --> 04:16.000
av Israel sier at de i stor grad har betakt seg for,
04:16.000 --> 04:20.000
som man har ønsket å avgrense mot og sagt at det ikke er derfor vi går på jobb.
04:20.000 --> 04:25.000
Vi driver med behandling av den enkelte, beskyttelse av medmennesker,
04:25.000 --> 04:27.000
derfor har andres oppgave.
04:28.000 --> 04:33.000
Det er vel opphavet til det som mange har kalt for asylsuvereniteten,
04:33.000 --> 04:40.000
nemlig den gamle retten overlegene på institusjonene hadde til å bestemme
04:40.000 --> 04:42.000
hvem som skal inn og hvem som skal ut,
04:42.000 --> 04:48.000
som i stor grad var begrunnet i å demme opp for justisektorens behov.
04:50.000 --> 04:56.000
Vi har jo fremdeles denne, når man jobber som spesialist i psykisk helseværen,
04:56.000 --> 04:59.000
så har man jo fremdeles behandling.
04:59.000 --> 05:03.000
Hvis vi har folk innlagt hos oss til tvunget psykisk helseværen,
05:03.000 --> 05:06.000
så gjør vi det enten via et behandlingskriterium,
05:06.000 --> 05:09.000
fordi de er i behov av behandling og ikke er samtykkekompetente,
05:09.000 --> 05:13.000
eller fordi vi vurderer at de er farlige.
05:13.000 --> 05:17.000
Så den muligheten ligger jo der i lovverket vårt, sånn som det er i dag,
05:17.000 --> 05:22.000
men er det slik at helsevæsene ikke gjør dette i stor nok grad?
05:23.000 --> 05:28.000
Nettopp. Denne oppgaven har ligget på psykiatrien lenge.
05:29.000 --> 05:37.000
Samtidig har det vært en forventning utover dette i samfunnet der ute,
05:37.000 --> 05:40.000
og igjen fremmet fra justisestektene sine,
05:40.000 --> 05:44.000
om at de har anledning til å legge inn dette farekriteriet,
05:44.000 --> 05:49.000
men psykiatrien gjør det i mindre grad enn det samfunnet forventer.
05:49.000 --> 05:56.000
Så det var et press mot psykiatrien, ti år etter ti år etter ti år,
05:56.000 --> 06:04.000
før justisestektene skaffet seg sin egen vei inn til sikkerhetsinstitusjonene,
06:04.000 --> 06:11.000
gjennom strafferetten, slik at man både har det rettsgitt spor som dere selv råder over,
06:11.000 --> 06:14.000
altså farekriteriet i lov- og psykisk helsevern,
06:14.000 --> 06:18.000
og så har justisektoren skaffet seg sitt eget spor gjennom straffeloven,
06:18.000 --> 06:26.000
de såkalt særeaksjonene, hvor dere må ta imot disse pasientene, enten det vil eller ei.
06:26.000 --> 06:31.000
Fortell bare litt kort om disse særeaksjonene og årsakene til at de har kommet.
06:31.000 --> 06:39.000
Særeaksjoner var opprinnelig tenkt som ordninger hvor samfunnet brukte strafferetten til å beskytte seg
06:39.000 --> 06:43.000
mot det som måtte komme, altså gjentagelse av kriminalitet.
06:43.000 --> 06:49.000
Etter hvert har ordet endret betydning, slik at vi i dag i stor grad bruker det om samfunnsstrafferettereaksjoner
06:49.000 --> 06:51.000
mot de som ellers ikke kan straffes.
06:51.000 --> 06:56.000
Altså man oppnår ikke samfunnsbeskyttelse eller samfunnsverden gjennom fengselsstraff,
06:56.000 --> 06:58.000
for disse kan ikke straffes.
06:59.000 --> 07:04.000
Ergo så må man ty til andre virkemidler, og da blir det de såkalt særeaksjonene.
07:04.000 --> 07:10.000
Vi kan ikke nå dem gjennom straff, men vi kan nå dem gjennom strafferettsis særeaksjoner.
07:10.000 --> 07:19.000
Da tenker du på en måte det som vi på ikke-juristspråk kaller overføring til dom til tunget psykisk helsevern,
07:19.000 --> 07:25.000
eller for noen overføring til dom til tunget omsorg, og den særeaksjonen som er forvaring,
07:25.000 --> 07:28.000
som ikke helsevesene har skjedd med å gjøre?
07:28.000 --> 07:31.000
Nei, og det henger igjen fra den gamle forståelsen av særeaksjoner.
07:31.000 --> 07:38.000
Da var det reaksjoner begrunnet i samfunnsverden, uavhengig om vedkommende var tilregnelige eller utilregnelige.
07:38.000 --> 07:45.000
Den tiden ble forvaring inkludert. Nå har man rettet ordet mer inn mot de utilregnelige,
07:45.000 --> 07:50.000
og da sitter vi igjen med de to som du nevnte først, dom til tunget psykisk helsevern og dom til tunget omsorg.
07:51.000 --> 08:00.000
Det finnes noe rettslig her som skal ivareta samfunnsverdenen for denne gruppen med pasienter
08:00.000 --> 08:06.000
med alvorlig psykiske lidelser og voldsrisiko, men det fungerer ikke i det hele.
08:06.000 --> 08:16.000
Det vil jo først slå inn etter at den personen har gjort en kriminell handling og eventuelt fått en dom.
08:16.000 --> 08:24.000
Men når man i denne rapporten snakker om at det er samhandlingen mellom helsevesenet, kommunen og politiet som ikke fungerer,
08:24.000 --> 08:28.000
hva ser du for deg at det er munner i?
08:28.000 --> 08:38.000
Det tror jeg er en rekke ulike forhold. Det er munner i det vi allerede har vært inne om, at ratio i de to sektorene er ulikt.
08:38.000 --> 08:44.000
Den ene går på jobb for å behandle enkeltmennesket, den andre går på jobb for å beskytte mot enkeltmennesket.
08:44.000 --> 08:54.000
Ut av dette springer en rekke andre ulikehold, for eksempel det som dreier seg om tausesplikt.
08:54.000 --> 08:59.000
Man sier jo gjerne om tausesplikten at den ligger i ryggmargen på helsepersonellet,
08:59.000 --> 09:05.000
men her er det altså forventninger fra samfunnet om at man utveksler informasjon.
09:06.000 --> 09:15.000
Det er nok en forventning som i stor grad går på tvers av helsepersonellets oppfatning og hva man kan dele opplysninger med andre.
09:15.000 --> 09:18.000
Hvordan er dette egentlig juridisk sett?
09:18.000 --> 09:23.000
Det er veldig vanskelig. Undtakene fra tausesplikten er etter hvert blitt ganske mange,
09:23.000 --> 09:29.000
men å konkretisere dem slik at de blir anvendelige og forståelige for folk der ute,
09:30.000 --> 09:33.000
det ser ut til å være en slags evigvarende oppgave.
09:33.000 --> 09:39.000
Man klarer ikke å sette ord på det godt nok til at folk forstår hva det skal innebære i praksis.
09:39.000 --> 09:49.000
Så det er på en måte tausesplikten er en av disse hindringene for et godt samarbeid mellom institusjonene før en eventuelt voldshandling skjer?
09:49.000 --> 10:02.000
Tausesplikten og i tillegg er det noe man i helsevesenet oppfatter som en slags ensidighetsforhold mellom behandler og pasient.
10:02.000 --> 10:13.000
Man kan bare ha en rolle eller en hatt om gangen, bryter man ut av behandlerrollen og samtidig blir det en varsler eller en som formidler videre,
10:13.000 --> 10:18.000
så mister man tilliten i behandlerforholdet.
10:19.000 --> 10:30.000
Det er jo det som ligger på den enkelte helsearbeider eller helseinstitusjons vurderingene man gjør i det daglige kliniske arbeidet.
10:30.000 --> 10:40.000
Her kan politi og justis ha et litt annet syn enn helsevesenets praksis i dag.
10:41.000 --> 10:52.000
Det er et ganske konkret utslag fordi politiet har som en del av sitt lovverk at de kan dele alle de opplysninger som de anser formålstjenelige og det endele.
10:52.000 --> 10:56.000
Det vil jo innebære at de i stort sett kan dele det meste.
10:57.000 --> 11:08.000
Man kan da havne i en situasjon hvor man oppfatter at det er et gi-og-ta-forhold mellom de to etatene.
11:08.000 --> 11:13.000
Nå gir jeg deg mye informasjon, så jeg forventer at du gir meg det samme tilbake.
11:13.000 --> 11:19.000
Men man har også helt ulike rettslige rammer for hva man kan dele opplysninger.
11:19.000 --> 11:23.000
Politiet nærmest alt, helsepersonell i utgangspunktet lite.
11:23.000 --> 11:33.000
Det henger vel litt sammen med tanken om at man skal kunne komme til helsevesenet med sykdommen sin uten å være redd for at helsevesenet skal løpe rett politi og fortelle om det.
11:33.000 --> 11:39.000
Så er det jo den andre siden ved det som er dette med faren.
11:39.000 --> 11:47.000
Denne vurderingen av å være farlig og den vurderingen som helsevesenet har for å ivareta samfunnsvernet sitt.
11:48.000 --> 11:55.000
Du har skrevet en doktorgrad som heter Samfunnsvernets begrensninger.
11:55.000 --> 11:59.000
Hva var hovedkonklusjonene dine der?
11:59.000 --> 12:07.000
Det er to systemer som er vanskelig å få til å møtes, for det er vanskelig å få til å gå opp.
12:07.000 --> 12:24.000
Jeg ser ikke noen middelbare løsning på hvordan man skal få disse to systemene og disse to ratsene til å møtes på en måte som gjør at begge sektorer blir i går sånn fornøyde.
12:25.000 --> 12:32.000
Det er en utfordring som ikke har noen løsning på.
12:32.000 --> 12:40.000
Men i praksis er det noen ting man som helsevesen burde tenke på eller kan gjøre?
12:41.000 --> 13:01.000
Jobber man i psykiatrien, så må man være oppmerksom på at når man har med pasienter dømt et tvunget psykisk helseværen å gjøre, så er man også underlagt et annet lovverk enn det man ellers har for de andre pasientene som regulerer seg av lov om psykisk helseværen.
13:02.000 --> 13:07.000
Man har vel allerede fått to spor innenfor institusjonene.
13:07.000 --> 13:12.000
Man har det tradisjonelle helserettelige sporet som dere selv råder over.
13:12.000 --> 13:29.000
Og så har man et stadig økende antall pasienter som er på de samme institusjonene etter et annet lovverk og et annet spor hvor man kanskje må i større grad innsette at man har to hatter.
13:30.000 --> 13:43.000
Det er jo akkurat sånn vi har organisert behandlingen av de som blir dømt til tvunget psykisk helseværen, og som man anser som utillegne og uten skylde i den kriminelle handlingen de har gjort.
13:43.000 --> 13:50.000
De skal ikke i egne institusjoner, de er på sykehus sammen med vanlige pasienter som ikke har gjort noe kriminelt.
13:50.000 --> 13:54.000
Men som du sier så er de der på ulike lovverk.
13:54.000 --> 13:58.000
Kan du fortelle litt om forskjellen på de to lovverkene?
13:59.000 --> 14:07.000
De to lovverkene er antakelig mer ulike enn man umiddelbart skulle tro.
14:07.000 --> 14:17.000
Jeg tror det lettest for helsepersonell flest å forholde seg til lov- og psykisk helseværen for den ligner i stor grad på det som ellers foregår i helsevesenet.
14:18.000 --> 14:35.000
Men når man svitser over til pasientene som er der etter strafferettens lovverk, så er det som nevnt en helt annen forventning om at man går på jobb, ikke primært for å behandle den enkelte, men man går på jobb for å beskytte de andre som er der ute.
14:35.000 --> 14:42.000
Og det innebærer en helt annen kontakt med justisektoren, det innebærer kontakt med politi, påtalmyndighet, domstoler.
14:42.000 --> 14:52.000
Det innebærer at tauspliktene i stor grad er tilsidesatt, og det innebærer at man ikke har siste ord når det gjelder disse pasientene.
14:52.000 --> 14:59.000
Det er andre der ute, en helt annen sektor som bestemmer når de skal inn og når de skal ut.
15:00.000 --> 15:08.000
Så man kan ikke som overleg eller psykologspesialist på posten skrive ut pasienten når man selv mener at han eller hun er ferdigbehandlet.
15:08.000 --> 15:12.000
Justis må inn og vurdere dette.
15:12.000 --> 15:20.000
Så det legger en del føringer på et allerede presset helsevesen når det gjelder sengeplasser i psykiatrien.
15:21.000 --> 15:33.000
Ja, opplagt. Og det man kan begynne å se konturerne av er stadig flere pasienter på et stadig færre antall sengeplasser
15:33.000 --> 15:37.000
som består av pasienter som er der av samfunnsvernhensyn.
15:37.000 --> 15:46.000
Ikke fordi de nødvendigvis lenger trenger eller har nytta av behandling, men fordi det er den måten man får kontroll på dem på.
15:47.000 --> 15:51.000
Ja, fortell. Det at de ikke lenger er i behov av behandling?
15:51.000 --> 15:56.000
Nå er jeg jurist, så jeg må ta litt med alle forhold, så du får bare korrigere meg.
15:56.000 --> 16:08.000
Men for meg ser det ut som om for det første er det vel noen av strafferettens pasienter som allerede i utgangspunktet har minimalt behandlingspotensiale.
16:09.000 --> 16:15.000
Men likevel forventes strafferetten at institusjonene skal beskytte oss andre.
16:17.000 --> 16:28.000
Til slutt er det en gruppe som etter det første år blir ganske godt behandlet etter hvert, og institusjonene anser dem for å være ut av vårt område,
16:28.000 --> 16:34.000
eller uten hva vi har å bidra med, hvor de fortsatt blir værne, som i går segende er ferdigbehandlede.
16:34.000 --> 16:40.000
Men i og med at det fortsatt foreligger en risiko for andre, så blir også de værne på institusjonsplassene.
16:40.000 --> 16:49.000
Ikke sant? For det du tenker litt på, sånn som jeg hører deg, det er jo at hvis en person er psykotisk, så kan man behandle det ofte med god effekt.
16:49.000 --> 16:58.000
Og når psykosen da er borte, men personen fremdeles, og man på en måte er ferdigbehandlet for det som den sikkerhetsavdelingen da kan behandle,
16:58.000 --> 17:05.000
så er personen kanskje fremdeles vurdert farlig av justis, slik at samfunnsværne må ivaretas et sted.
17:05.000 --> 17:10.000
Samfunnsværne må ivaretas et sted, og det blir dere.
17:13.000 --> 17:24.000
Ja, det er sånn det er organisert. Og det er på en måte en utfordring for helsevesenet også, som da blir sittende kanskje med to gruppepasienter,
17:24.000 --> 17:34.000
hvor den ene, som du sier, kan være ganske ferdigbehandlet i forhold til det rent medisinsk-psykiatriske som man får til å behandle i en post,
17:34.000 --> 17:42.000
og så har man andre pasienter. For det er jo slik at når justis sier, her kommer det en pasient som er på dom, så må man jo ta imot.
17:43.000 --> 17:51.000
Psykiatrien må ta imot, pålagt ved lov. Og ta imot er pålagt ved lov å gjennomføre et behandlingsforløp,
17:51.000 --> 17:59.000
hvor man også ved lov er pålagt å prioritere samfunnsværne framfor behandling i de tilfeller hvor de to hensynene trekker i ulik retning.
17:59.000 --> 18:10.000
Og det kan da være veldig lett munnutti at man sitter igjen med primært en samfunnsværne komponent og en marginal behandlingskomponent.
18:10.000 --> 18:19.000
Og der blir de værene, mange av dem år etter år, til fortsengsel for andre som kunne ha i større grad nyttiggjort seg behandlingen,
18:19.000 --> 18:22.000
men som ikke utgjør en risiko for andre.
18:22.000 --> 18:28.000
Ja, for det er jo der hvor vi har, altså i dette helsevesenet og i psykiatrien hvor vi får færre og færre sengeplasser,
18:28.000 --> 18:36.000
hvor disse sengeplassene jo også er ønsket av andre pasienter som ikke har begått noen kriminalitet, som ikke er på dom,
18:36.000 --> 18:48.000
men som kanskje trenger en høyere sikkerhetstankegang rundt seg enn hva man har på en mer åpen type post.
18:48.000 --> 18:53.000
Sånn at de ikke får den behandlingen fordi de plassen er tatt opp av justis allerede.
18:53.000 --> 19:08.000
Nemlig. Så jeg synes det over tid ligger det an til på enkeltinstitusjoner at de setter seg inn mot strafferettens pasienter
19:08.000 --> 19:17.000
i erkjennelsen av at de utgjør kanskje broderparten, de utgjør et, de er på et eget lovverk som krever en spesialisering,
19:17.000 --> 19:22.000
så man velger å rette sin virksomhet inn mot disse pasientene.
19:22.000 --> 19:29.000
Og da har man vel i neste omgang, kan hende bakveien kanskje, fått en strafferettspsykiatri,
19:29.000 --> 19:37.000
altså det vi søkte i utgangspunktet å unngå ved å ha en overrørende tanke om at alle skal være under samme tak,
19:37.000 --> 19:44.000
er etter hvert blitt den type psykiatri som vi ikke ønsket.
19:44.000 --> 19:52.000
Og det er jo, som du sier, for det var jo et fint utgangspunkt i den tanken om at samfunnsværene skulle varetast parallelt med en behandling,
19:52.000 --> 19:55.000
og at behandlingen skulle i varetast samfunnsværene.
19:55.000 --> 20:00.000
En sånn tanke om at får man til å behandle folk så vil de ikke lenger utgjøre noen fare.
20:00.000 --> 20:06.000
Og så ser man i praksis at sånn har ikke dette instituttet fungert.
20:06.000 --> 20:17.000
Nei, de særeaksjonene vi har i dag ble laget, de ble skapt i grunnkontorene i 1990 av det såkalt særeaksjonsutvalget.
20:17.000 --> 20:26.000
Og de baserte denne utformingen på at den sammenhengen som du peker på, nemlig god behandling av godt samfunnsværen,
20:26.000 --> 20:32.000
så hvis vi bare behandler godt nok så utgjør vi ikke lenger en risiko for andre, og ergo kan de ut.
20:32.000 --> 20:36.000
Men så sitter man igjen med en gruppe hvor det ikke slår til.
20:36.000 --> 20:42.000
Og så sitter man igjen med, litt som om man trekker tilbake til denne UKOM-rapporten og Kongsbergssaken,
20:42.000 --> 20:45.000
jeg vet ikke om du har lest den i detalj, det har du kanskje.
20:45.000 --> 20:53.000
Hva er det man tenker rundt at samfunnsværene, hva er det de sier rundt hvordan man kunne ha varetatt det bedre i denne saken?
20:53.000 --> 20:58.000
For dette er jo en pasient som ikke har begått noen kriminalitet.
20:59.000 --> 21:03.000
Ikke nå i det siste, altså relativt lenge siden.
21:03.000 --> 21:06.000
Jeg kan ikke grene meg selv som ikke var på dom når dette skjedde.
21:06.000 --> 21:14.000
Ja, nemlig. Og vel i stor grad har vært overlatt til seg selv.
21:14.000 --> 21:25.000
Og så kan man jo da i dette uklare grenselandet si at vel, kanskje burde helsevesenet vært mer fremoverlente,
21:25.000 --> 21:31.000
fullt tettere med, men man kan jo også rette søkelyset den andre veien mot justisektoren
21:31.000 --> 21:34.000
og spørre hva gjorde lokal politi og påtalemyndighet.
21:34.000 --> 21:39.000
For det er jo engang slik at de har kjempet seg frem til disse straffelsessæreaksjonene,
21:39.000 --> 21:43.000
som blant annet inkluderer de på togsykkelsehelseværen.
21:43.000 --> 21:51.000
Og det kunne jo være at man kunne vurdert det på et tidligere tidspunkt. Det er vanskelig å si nå ettertid.
21:52.000 --> 21:56.000
Ja, det er vel alltid sånn at det er vanskelig å si ettertid hvordan man kunne løst en sak.
21:56.000 --> 22:01.000
Og det er vanskelig å si noe, for det er jo noe med dette med samfunnsværen og psykisk sykdom.
22:01.000 --> 22:06.000
For på den ene siden er det utrolig viktig å ikke stigmatisere personer med alvorlig psykisk sykdom.
22:06.000 --> 22:08.000
De fleste er jo ikke farlige og vil aldri bli farlige.
22:08.000 --> 22:14.000
Og så er det en liten undergruppe hvor den alvorlige psykiske sykdommen kan trigge symptomer
22:14.000 --> 22:17.000
som gjør at man i økende grad får en voldsrisiko.
22:18.000 --> 22:22.000
Og så snakker du litt om samfunnsværen når de først er dømt.
22:22.000 --> 22:29.000
De er lettere å ivareta. Da blir det mer strukturelle utfordringer om at plasssituasjonen i sykehuset
22:29.000 --> 22:32.000
og at justis overtar fremfor helse blir en litt annen spor.
22:32.000 --> 22:40.000
Men denne fasen før dette med personer som kanskje driver med trusler,
22:40.000 --> 22:48.000
kanskje har gjort noe mindre fysisk skade mot noen, men som ikke er dømt til noe.
22:48.000 --> 22:52.000
Hvilken rolle har helsevesenet i samfunnsværen?
22:52.000 --> 22:58.000
I utgangspunktet var dette tenkt slik at strafferetten bare kunne intervenere
22:58.000 --> 23:07.000
i helsevesenets tradisjonelle ansvarsområde hvis det dreide seg om risiko for liv og alvorlig skade.
23:08.000 --> 23:11.000
Det var den ideelle tanken i utgangspunktet.
23:11.000 --> 23:17.000
Kun da kunne strafferetten gi seg inn på helsevesenets ansvarsområde.
23:18.000 --> 23:24.000
Det ville dreie seg om få saker, og det ville dreie seg om hvor store verdier sto på spill,
23:24.000 --> 23:26.000
nemlig liv og helse.
23:26.000 --> 23:30.000
Og så viser det etter hvert at samfunnet var fornøyd med det.
23:30.000 --> 23:36.000
Det ble oppstått begrep som ble kalt for fribillettgruppen, noen kalt det for de plagsomme.
23:37.000 --> 23:47.000
Altså en gruppekriminell der ute som ble opplevet å være til stor sjelanse der man først kom ut for det.
23:48.000 --> 23:55.000
Og det ble en forventning etter hvert om at justissektoren måtte ta hand om de også gjennom sine særeaksjoner.
23:56.000 --> 24:02.000
Og det munnet til at man fikk med Stortinget på en utdielse av domp- og tvunget sykehus helseværen
24:02.000 --> 24:08.000
fra å omfatte de farlige til å omfatte de som ble kalt for plagsomme.
24:09.000 --> 24:12.000
Så man har nå to trinn med domp- og tvunget sykehus helseværen.
24:12.000 --> 24:17.000
En tidsubestemt for de som antagelig kunne være farlige for andre,
24:17.000 --> 24:24.000
og så har man en tidsbestemt inntil tre år for de som har begått det som kalles for plagsom kriminalitet,
24:24.000 --> 24:27.000
hvor det antagelig forligger i gjentakelsesvaret.
24:27.000 --> 24:32.000
Så vi har nå fått via strafferetten et lovpålagt ansvar for begge.
24:33.000 --> 24:48.000
Og det har man sett at antall personer som er innlagt til helsevæsene etter paragraf 5, at det øker?
24:49.000 --> 24:52.000
Ja, det gjør det.
24:53.000 --> 24:59.000
Noe av det rare med dette som jeg synes er til dyp ettertanke,
24:59.000 --> 25:04.000
det er at da vi evaluerte denne siste formen for domp- og tvunget sykehus helseværen,
25:04.000 --> 25:07.000
altså den tidsbestemte for plagsom kriminalitet gruppen,
25:07.000 --> 25:14.000
så gikk vi gjennom alle dommene som da var kommet,
25:14.000 --> 25:22.000
og noe av det som slo oss der var at dette var en gruppe som opplagt trengte noe fra samfunnets side.
25:22.000 --> 25:26.000
Det var gjennomgående svært stuslige skjebner,
25:27.000 --> 25:36.000
hvor man i hvert fall som en jurist fra strafferetten kunne tenke at vi må kunne stille opp for disse på en litt annen måte enn det vi gjør.
25:37.000 --> 25:41.000
Det var menneskeskjebner som gikk for lute og kaldt vann der ute,
25:41.000 --> 25:44.000
gikk sakte men sikre til grunnene.
25:46.000 --> 25:54.000
Og i neste omgang etter å ha gjennomgått dommene så fikk vi også snakket med noen av de domfølte,
25:54.000 --> 26:01.000
og da møter man det paradokset her at enkelte av dem kom med tanker om at de var takknemlige om for strafferetten,
26:01.000 --> 26:06.000
altså det som i utgangspunktet er tenkt som samfunnets ris bak speilet,
26:07.000 --> 26:17.000
var noe de takket, for da fikk de en sjanse til, de ble satt på et spor som innebar i hvert fall noen grad av oppfølging.
26:17.000 --> 26:24.000
Strafferetten blir altså en vei inn til behandling og et forsøk til.
26:24.000 --> 26:31.000
Ja, sånn at man får på en måte en bilett til god behandling via strafferetten?
26:31.000 --> 26:33.000
I hvert fall behandling.
26:34.000 --> 26:39.000
Og da er det jo som du sier at noe av dette er litt sånn at så kommer det en ny lov,
26:39.000 --> 26:48.000
fordi man tenkte at det systemet som var det fungerte ikke så godt i utgangspunktet,
26:48.000 --> 26:52.000
at det var personer der som på en måte ble mistet som trengte en eller annen oppfølging.
26:52.000 --> 26:58.000
Så loven endrer seg jo litt i takt med behov og samfunnsutfordringer.
26:59.000 --> 27:07.000
Og så står helsevesenet også på en måte og prøver å endre seg og ta imot og behandle disse personene på best mulig måte.
27:07.000 --> 27:19.000
Og at der har man litt sånn felles interesse fra justis og fra helsevesenet i å unngå lidelse og unngå kriminalitet.
27:20.000 --> 27:24.000
Ja, og så er det nok litt ulike forventninger også.
27:24.000 --> 27:31.000
Selv om det er som du ender på et område hvor man har overlappende eller felles interesser,
27:31.000 --> 27:41.000
så tror jeg nok også at hvis man prøver å løfte blikket litt og ser at helsevesenet er i en stand for en forventning om økt autonomi,
27:41.000 --> 27:48.000
økt selvbestemmelse, mens det samtidig pågår en forventning der ute om økt sikkerhet.
27:48.000 --> 27:56.000
Og i sum så kan det jo være slik at helsevesenets terskler for inngrep heves,
27:56.000 --> 28:03.000
mens strafferettens terskler for inngrep senkes, og så ender man med et slags nullsumspiller.
28:03.000 --> 28:10.000
Det er den samme gjengen som er i samfunnssøkelse uansett om det er via den ene eller andre sektoren
28:10.000 --> 28:15.000
eller via den ene eller andre straffretselige grunnlaget eller helserettelige grunnlaget.
28:15.000 --> 28:20.000
Ja, og det er som du sier at her er det jo på en måte personenes autonomi versus samfunnets behov,
28:20.000 --> 28:27.000
som jo ikke er noe vi klarer å løse i podcasten i dag, men som er nyttige tanker å ha med seg når man jobber i dette feltet,
28:27.000 --> 28:35.000
og også ellers når man skal tenke litt rundt hvordan vi som samfunn skal ivareta denne gruppen med personer.
28:35.000 --> 28:38.000
Tusen takk for at du kom og delte kloke tanker med oss, Øyvind.
28:38.000 --> 28:40.000
Takk for at jeg fikk komme.
28:40.000 --> 28:42.000
Og takk til dere som lyttet på.