00:00.000 --> 00:03.000
Velkommen til en ny episode av Psykopoden.
00:03.000 --> 00:07.400
Jeg heter Jan-Yvan Røstberg og er professor ved Universitetet i Oslo,
00:07.400 --> 00:09.400
Institutt for klinisk medisin.
00:09.400 --> 00:14.400
Vi har i tidligere episoder snakket mye om ulike psykoterapiformer.
00:14.400 --> 00:18.400
Vi har snakket om dialektisk adferdsterapi, vi har snakket om kognitiv terapi,
00:18.400 --> 00:23.400
vi har snakket om psykodynamisk terapi, mentaliseringsbasert terapi,
00:23.400 --> 00:28.400
og mange, mange, mange, mange, mange, mange, mange, mange, mange, mange,
00:28.800 --> 00:31.800
og mange, mange ulike terapier.
00:31.800 --> 00:36.800
I dag skal vi snakke om en annen populær terapiform,
00:36.800 --> 00:38.800
nemlig metakognitiv terapi.
00:38.800 --> 00:42.800
Og i den forbindelse er vi så heldige å få en gjest her,
00:42.800 --> 00:45.800
nemlig Roger Hagen, som er ekspert på dette feltet.
00:45.800 --> 00:46.800
Velkommen.
00:46.800 --> 00:47.800
Tusen takk.
00:47.800 --> 00:52.800
Du er professor i psykologi ved Psykologisk Institutt.
00:52.800 --> 00:54.800
Sammen, sammen her ved Universitetet i Oslo, ja.
00:55.200 --> 00:58.200
Og har skrevet mange bøker, forsket mye,
00:58.200 --> 01:00.200
både generelt på psykoterapi,
01:00.200 --> 01:04.200
og nå i de siste årene i hvert fall på metakognitiv terapi.
01:04.200 --> 01:05.200
Det er sant.
01:05.200 --> 01:08.200
Kan ikke du bare litt sånn løst fortelle litt sånn,
01:08.200 --> 01:12.200
jeg husker deg jo fra gammelt da, da forsket du mest på kognitiv terapi,
01:12.200 --> 01:15.200
også nå er det mest metakognitiv terapi.
01:15.200 --> 01:19.200
Kan ikke du fortelle litt om hvordan denne veien har vært?
01:19.200 --> 01:23.200
Det er jo litt spennende, fordi det sier jo litt om min karriere også.
01:23.600 --> 01:28.600
Metakognitiv terapi er jo noe som har kommet meg i de siste ti årene,
01:28.600 --> 01:33.600
hvor Adrian Velsed, som er oppasemann til metakognitiv terapi,
01:33.600 --> 01:38.600
har nok tenkt veldig mye på det, men skrevet veldig lite omkring det.
01:38.600 --> 01:41.600
Grunnen til at jeg startet med kognitiv ansvarsterapi,
01:41.600 --> 01:44.600
var jo det at på begynnelsen av 2000-tallet,
01:44.600 --> 01:47.600
da jeg liksom startet min karriere som terapeuter,
01:47.600 --> 01:50.600
så fant jeg sikkert metakognitiv terapi.
01:51.000 --> 01:56.000
Da ble jeg kjent med den terapiformen, hadde gode vedledere,
01:56.000 --> 01:59.000
synes det var veldig spennende.
01:59.000 --> 02:04.000
Artig å gjøre noen studier knyttet til effekt av denne behandlingen,
02:04.000 --> 02:06.000
for da har vi gjort litt av det i Norge.
02:06.000 --> 02:09.000
Og så fikk vi da et miljø, da.
02:09.000 --> 02:15.000
Jobbet til i NTNU, hvor de har en veldig kognitiv profil,
02:15.400 --> 02:18.400
og vi vet at det var veldig mange av de som jobbet her,
02:18.400 --> 02:21.400
som ble interessert i MCT,
02:21.400 --> 02:23.400
og dermed begynte å forske på effekten av det.
02:23.400 --> 02:26.400
Ganske interessant det med NTNU i Trondheim,
02:26.400 --> 02:29.400
at det var en kognitiv terapi bastion,
02:29.400 --> 02:33.400
hvor det var der de holdt på med kognitiv terapi,
02:33.400 --> 02:36.400
andre steder var det litt psykodynamisk, kanskje ofte,
02:36.400 --> 02:38.400
og andre retninger.
02:38.400 --> 02:42.400
Ja, det var i hvert fall sånn for en stund siden.
02:42.400 --> 02:43.400
Ja, nå har det endret seg.
02:43.800 --> 02:45.800
Ja, nå har det endret seg, og da synes jeg det er veldig bra
02:45.800 --> 02:48.800
at vi kan berike hverandre og ikke være konkurrenter.
02:48.800 --> 02:49.800
Ikke sant.
02:50.800 --> 02:53.800
Hvis vi bare starter, vi har jo, som jeg sa,
02:53.800 --> 02:56.800
hatt en del om psykoterapi i denne sykeopphoden,
02:56.800 --> 02:59.800
så hvis lyttere er interessert i de,
02:59.800 --> 03:02.800
så kan dere bare høre i arkivet.
03:02.800 --> 03:05.800
Hvis du skulle forklare på en enkel måte
03:05.800 --> 03:07.800
hva metakognitiv terapi er?
03:07.800 --> 03:11.800
Ja, jeg skal prøve å popularisere litt det da.
03:12.200 --> 03:13.200
Ja, ja.
03:15.200 --> 03:19.200
Metakognitiv terapi er jo en form for kognitiv terapi.
03:19.200 --> 03:22.200
Og det finnes jo mange former for kognitiv terapi,
03:22.200 --> 03:23.200
ikke sant.
03:23.200 --> 03:27.200
Vil du si at dialektisk atversterapi er også en slags form for kognitiv terapi.
03:27.200 --> 03:30.200
Du har kognitiv atversterapi, du har ECT,
03:30.200 --> 03:33.200
mange ulike former av kognitiv terapi.
03:33.200 --> 03:38.200
Kognitiv atversterapi er vel opptatt av inneholdet i tankene dine,
03:38.200 --> 03:40.200
og prøver også å endre det.
03:40.600 --> 03:44.600
Metakognitiv terapi er ekstremt opptatt av
03:44.600 --> 03:48.600
hva du tenker på, men mer om dine tankprosesser.
03:49.600 --> 03:51.600
Så bare for å si det veldig kort da,
03:51.600 --> 03:54.600
så er det at tankene er egentlig uviktige.
03:54.600 --> 03:57.600
Det er hvordan du reagerer på dem er veldig avgjørende.
03:57.600 --> 04:00.600
Ikke sant, det er de tankeprosessene,
04:00.600 --> 04:03.600
tankene om hvordan du tenker?
04:03.600 --> 04:05.600
Ja, det er riktig.
04:05.600 --> 04:08.600
La oss ta et eksempel, ikke sant.
04:09.000 --> 04:11.000
Alle sammen har negative tanker,
04:11.000 --> 04:14.000
jeg regner med også at du har hatt noen negative tanker
04:14.000 --> 04:17.000
i løpet av gårdagen, eller allerede i dag.
04:17.000 --> 04:20.000
Så spørsmålet er,
04:20.000 --> 04:24.000
hva skjer med dine negative tanker?
04:24.000 --> 04:27.000
Jeg regner med at noen har blitt borte.
04:27.000 --> 04:31.000
Kanskje alle sammen, jeg kjenner deg som en positiv person.
04:31.000 --> 04:35.000
Så spørsmålet er, hvorfor har dine negative tanker blitt borte?
04:36.000 --> 04:37.000
Hva svarer du?
04:37.400 --> 04:40.400
Da vil jeg svare at det er fordi jeg ikke legger vekt på dem lenger.
04:40.400 --> 04:43.400
Jeg begynner ikke å grubbe over dem, jeg begynner ikke å tenke noe særlig på dem.
04:43.400 --> 04:47.400
Riktig, og da har du egentlig fått essensen i metakognitiv terapi.
04:47.400 --> 04:50.400
Altså, hva skal jeg si for noe,
04:50.400 --> 04:53.400
den vekten du tillegger dine tanker.
04:53.400 --> 04:56.400
Hvis du går veldig inn i dem,
04:56.400 --> 04:59.400
og prøver å få dem borte, og tenker at de er viktige for deg,
04:59.400 --> 05:02.400
og reflekterer over dem, så blir du veiene.
05:02.400 --> 05:06.400
Hvis jeg begynner å grubbe over hvorfor jeg har de negative tankene,
05:06.800 --> 05:09.800
er det fordi jeg tenker jeg kan løse problemene mine?
05:09.800 --> 05:13.800
Det er mange forskjellige typer av repeterende tanker.
05:13.800 --> 05:17.800
Det ene kaller vi for ruminering eller grubbling,
05:17.800 --> 05:19.800
og det kan være mange former for grubbling.
05:19.800 --> 05:23.800
Det som kanskje er mest kjent innenfor vår forskning,
05:23.800 --> 05:26.800
det kaller vi for depisig grubbing, krytta til depresjon.
05:26.800 --> 05:30.800
Så har du også bekymring, som er mer foreutrettet.
05:30.800 --> 05:33.800
Katastrofet tenker om hva som kan skje,
05:34.200 --> 05:37.200
som enkelt er vanskelig å legge bort,
05:37.200 --> 05:40.200
for det er nytt å bekymre seg over ulike ting.
05:40.200 --> 05:43.200
Løse problemer, som du sier.
05:43.200 --> 05:46.200
Hver forebred på katastrofer som skal skje,
05:46.200 --> 05:50.200
gjør at de bruker bekymring som en mestringsprosess
05:50.200 --> 05:53.200
i møte med tankene.
05:53.200 --> 05:56.200
Hvis du kunne gi noen eksempler på det,
05:56.200 --> 05:59.200
bekymring i møte med tanker?
05:59.600 --> 06:05.600
La oss si at du skal holde et fremmeleggende forelesning
06:05.600 --> 06:08.600
eller si noe på et møte,
06:08.600 --> 06:11.600
og du er litt nervøs for det.
06:11.600 --> 06:16.600
Du får tanker om at det her kommer ikke til å gå bra,
06:16.600 --> 06:19.600
det her kommer til å gå ille.
06:19.600 --> 06:22.600
Du føler at du må tenke veldig mye over på det.
06:22.600 --> 06:25.600
Du må tenke over for å finne en løsning på hvordan du skal få det til,
06:25.600 --> 06:28.600
hvordan skal jeg mestre det, hva hvis det skjer,
06:29.000 --> 06:34.000
og hele tiden bli opptatt av et negativt fokus
06:34.000 --> 06:37.000
i forhold til hva som skal skje.
06:37.000 --> 06:41.000
Når du kommer litt, begynner du å kjikke etter,
06:41.000 --> 06:44.000
tenk på fare, hvordan reagerer folk,
06:44.000 --> 06:51.000
finnes det interessant, er det noen som går?
06:51.000 --> 06:57.000
Man prøver å mestre det på ulike måter.
06:57.400 --> 07:03.400
I metakonditerapi er det sånn at veldig mye av de tingene man gjør
07:03.400 --> 07:07.400
for å mestre en tanke, en trigger-tanke man får,
07:07.400 --> 07:12.400
er med å velikeholde problemet.
07:12.400 --> 07:17.400
Det vi lærer veldig mye av våre pasienter,
07:17.400 --> 07:21.400
er å ikke gjøre så mye eller helst ikke gjøre noe.
07:21.400 --> 07:24.400
Med tankene, for eksempel bekymrings- tankene.
07:24.800 --> 07:26.800
Bekymring, da ...
07:26.800 --> 07:30.800
Du har en tanke, og så kommer bekymringen som en reaksjon på den tanken.
07:30.800 --> 07:35.800
Bekymringen er selve prosessen, grublingen er selve prosessen,
07:35.800 --> 07:38.800
men det som setter i gang, alt det vi kaller trigger-tankene,
07:38.800 --> 07:42.800
eller det som er kjent fra konditattværkjepp, som en negativ, automatisk tanke.
07:42.800 --> 07:48.800
Går da metakonditiverapi med på den bekymringen og grublingen
07:48.800 --> 07:52.800
og prøver å evaluere og undersøke det litt nærmere
07:53.200 --> 07:55.200
hos pasienter som holder på med det.
07:55.200 --> 07:57.200
Vi prøver også å finne ...
07:57.200 --> 08:01.200
Vi tenker at det er mange måter å forholde seg til tankene på.
08:01.200 --> 08:06.200
Det ene er en mer naturlig måte å la tankene komme og gå,
08:06.200 --> 08:09.200
observere dem og la dem være i fred.
08:09.200 --> 08:14.200
Hjernen er fantastisk flink til å ordne opp av seg selv,
08:14.200 --> 08:17.200
når du ikke blander deg inn i tankene.
08:17.200 --> 08:19.200
Tankene ordner opp av seg selv.
08:19.200 --> 08:22.200
Ja, det kommer til å gå i det.
08:22.600 --> 08:25.600
Jeg tenker at det er en naturlig ting at vi tenker.
08:25.600 --> 08:28.600
Vi har sikkert 70 000 tanker, hva er det du regner av?
08:28.600 --> 08:30.600
Jeg har hørt 20 000.
08:30.600 --> 08:33.600
Jeg regner at det er et metodeproblem her.
08:33.600 --> 08:36.600
Vi vet jo ikke helt hva tankene er, kanskje.
08:36.600 --> 08:38.600
Men det er i hvert fall veldig mange.
08:39.600 --> 08:42.600
Så er det det vi kaller en mer toksisk stil,
08:42.600 --> 08:45.600
at du får tanker.
08:45.600 --> 08:47.600
Du synes at noen av dem er ubehagelige.
08:47.600 --> 08:50.600
Det kan være alt ifra tanker knyttet til smitt,
08:51.000 --> 08:54.000
eller at som i OCD er jeg pedofil,
08:54.000 --> 08:57.000
eller bekymring av gadd for eksempel.
08:57.000 --> 09:00.000
Det kommer til å skje noe fælt med familien min.
09:00.000 --> 09:05.000
Det er masse visse eksempler fra mange sykehuselidelser.
09:06.000 --> 09:09.000
Så prøver du å tenke at det er forferdelig å ha sånne tanker.
09:09.000 --> 09:12.000
Man må få dem bort, det kan være farlig.
09:12.000 --> 09:15.000
Man prøver å drivne tankundtrykkelse.
09:15.000 --> 09:18.000
Man prøver å tenke noe positivt.
09:18.400 --> 09:21.400
Man kan også bekymre seg, som en måte å håndtere seg på.
09:21.400 --> 09:24.400
Hvordan skal jeg få det løst, det jeg tenker er pedofil,
09:24.400 --> 09:27.400
betyr at det er det.
09:27.400 --> 09:31.400
I stedet for at de her tankene blir borte,
09:31.400 --> 09:34.400
så blir du forsterket,
09:34.400 --> 09:37.400
ved at du har utrolig sterke fokus på det.
09:37.400 --> 09:40.400
Så har mange mennesker, eller så sier alle,
09:40.400 --> 09:43.400
en tro på at det vi tenker på,
09:43.400 --> 09:46.400
det er faktisk sant.
09:46.800 --> 09:50.800
Så det at jeg tenker at jeg er en pedofil menneske,
09:50.800 --> 09:53.800
betyr jo at det må være noe i det.
09:53.800 --> 09:55.800
Hvis ikke, så ville jeg ikke tenkt på det.
09:55.800 --> 09:58.800
Da blir man veldig engstelig og rydd.
09:59.800 --> 10:02.800
Da benytter man ulike måter for å håndtere ting.
10:02.800 --> 10:06.800
La oss si at du prøver å bruke bekymring som en reaksjon,
10:06.800 --> 10:09.800
som forsiker det.
10:09.800 --> 10:13.800
Du kan begynne å bruke det vi kaller for trusselmontering.
10:14.200 --> 10:17.200
Hvis jeg er en pedofil,
10:17.200 --> 10:19.200
bare for å ta et eksempel,
10:19.200 --> 10:21.200
så er det veldig vanlig å ha tvangstanker.
10:21.200 --> 10:24.200
Så vil man kanskje begynne å sjekke etter,
10:24.200 --> 10:27.200
når jeg går forbi barnehagen,
10:27.200 --> 10:30.200
hva er det som skjer med meg?
10:30.200 --> 10:33.200
Det er mest selvfølgelig å forsterke tanken på at det er noe feil.
10:33.200 --> 10:36.200
Er det det samme som du nevnte trusselmontering?
10:36.200 --> 10:38.200
Det er trusselmontering.
10:38.200 --> 10:40.200
Er det det samme som selektiv oppmerksomhet?
10:40.200 --> 10:43.200
Ja, til minst klart så er det det.
10:43.600 --> 10:46.600
Du kikker etter fare.
10:46.600 --> 10:49.600
For å bekrefte tankene og antagelsene du har.
10:49.600 --> 10:51.600
Eller for å føle deg trygg.
10:51.600 --> 10:53.600
Men veldig mye av det er mestringsstrategier.
10:53.600 --> 10:56.600
Du prøver å få det bedre.
10:56.600 --> 10:58.600
Så her er det en slags forsjekking.
10:58.600 --> 11:00.600
Sjekking i seg selv vet du er ikke særlig bra.
11:00.600 --> 11:02.600
Du føler at det er angst.
11:02.600 --> 11:07.600
Så kan det hende andre uheldige mestringsstrategier,
11:07.600 --> 11:10.600
som personen tenker vil ha nytte,
11:10.600 --> 11:12.600
som vil hjelpe en,
11:13.000 --> 11:16.000
men som ikke gjelder nytte.
11:16.000 --> 11:20.000
Det forsterker følelsen av at tanken er farlig.
11:20.000 --> 11:22.000
Eller at det er ukontrollerbart.
11:22.000 --> 11:24.000
At tanken er farlig,
11:24.000 --> 11:26.000
eller det du holder på med er ukontrollerbart.
11:26.000 --> 11:30.000
Flere av lytterne er sikkert mer kjent med
11:30.000 --> 11:32.000
kognitiv vatnfærsterapi enn metakognitiv terapi.
11:32.000 --> 11:35.000
Det har litt mer utbredelse.
11:35.000 --> 11:37.000
I forløpet i hvert fall.
11:37.000 --> 11:39.000
Hvis vi tenker sånn at
11:39.000 --> 11:41.000
i kognitiv vatnfærsterapi
11:41.400 --> 11:44.400
tenker vi at tanken
11:44.400 --> 11:46.400
hvordan du tolker situasjonen
11:46.400 --> 11:48.400
bestemmer hvordan du har det
11:48.400 --> 11:50.400
og hva du gjør, hva du føler
11:50.400 --> 11:52.400
og hva du færer inn på en måte.
11:52.400 --> 11:54.400
Hvis jeg sitter med en pasient som
11:54.400 --> 11:58.400
har for eksempel gått på bussen
11:58.400 --> 12:00.400
og ser en person som ikke hilser på deg
12:00.400 --> 12:02.400
det er en kjent person, det er naboen din for eksempel
12:02.400 --> 12:04.400
og så får han deg en automatisk negativ tank om
12:04.400 --> 12:06.400
at han liker meg ikke
12:06.400 --> 12:08.400
og så blir du denne personen deprimert, trist
12:08.400 --> 12:10.400
og tar bussen tilbake igjen og grubler
12:10.800 --> 12:12.800
på sofan hjemme.
12:12.800 --> 12:14.800
Da er jeg som terapeuter
12:14.800 --> 12:16.800
vil jo begynne å vurdere den tanken
12:16.800 --> 12:18.800
hvordan begrunner du
12:18.800 --> 12:20.800
at han ikke
12:20.800 --> 12:22.800
hvorfor tolker du at han
12:22.800 --> 12:24.800
ikke liker deg fordi han ikke hilset på deg?
12:24.800 --> 12:26.800
Får ikke jeg en sånn
12:26.800 --> 12:28.800
litt sånn metaperspektiv på det da
12:28.800 --> 12:30.800
hos pasienten, jeg tar den ut av situasjonen?
12:30.800 --> 12:32.800
Jo, jeg tenker jo at
12:32.800 --> 12:34.800
det er masse metaperspektiver
12:34.800 --> 12:36.800
i kognitiv vatnfærsterapi også
12:36.800 --> 12:38.800
at du løfter tankene ut av hodet
12:39.200 --> 12:41.200
av et menneske og så ser
12:41.200 --> 12:43.200
på givetheten av det
12:43.200 --> 12:45.200
Det som kanskje er problemet da
12:45.200 --> 12:47.200
ved depresjon
12:47.200 --> 12:49.200
og selv om kognitiv vatnfærsterapi
12:49.200 --> 12:51.200
er den mest dokumenterte
12:51.200 --> 12:53.200
behandlingsformen ved depresjon
12:53.200 --> 12:55.200
så viser det jo seg at
12:55.200 --> 12:57.200
det har ganske høy
12:57.200 --> 12:59.200
tilbakefallsprosent, ikke sant?
12:59.200 --> 13:01.200
Og det som er problemet
13:01.200 --> 13:03.200
er at selv om man da
13:03.200 --> 13:05.200
endrer perspektivet
13:05.200 --> 13:07.200
på at man kanskje ikke er en dårlig person
13:07.600 --> 13:09.600
så er det sånn at personen
13:09.600 --> 13:11.600
benytter grublings- og mistingsstrategi
13:11.600 --> 13:13.600
neste gang også, man får det sånn negativt tanke
13:13.600 --> 13:15.600
Så det som er veldig viktig da
13:15.600 --> 13:17.600
tenker jeg da
13:17.600 --> 13:19.600
for da kanskje å hjelpe personen
13:19.600 --> 13:21.600
til å unngå flere
13:21.600 --> 13:23.600
depressive tilbakefall, eller kanskje også
13:23.600 --> 13:25.600
spørre om nyttigheten av grubling, ikke sant?
13:25.600 --> 13:27.600
Hvor nyttig er det for deg?
13:27.600 --> 13:29.600
Hvor lenge har du tenkt over det her?
13:33.600 --> 13:35.600
Når du tenker på den måten
13:36.000 --> 13:38.000
hva er det som skjer med deg da?
13:38.000 --> 13:40.000
Hvor lenge skal du fortsette?
13:40.000 --> 13:42.000
Har du fått svar på det
13:42.000 --> 13:44.000
som du har tenkt over?
13:44.000 --> 13:46.000
Så at den her ideen om at
13:46.000 --> 13:48.000
grubling er en god mistingsstrategi
13:48.000 --> 13:50.000
blir sterket, sånn det gjør seg til
13:50.000 --> 13:52.000
at man kanskje er motivert
13:52.000 --> 13:54.000
og så prøver noe annet
13:54.000 --> 13:56.000
Jeg vil også si det at det er jo ett av
13:56.000 --> 13:58.000
de hovedproblemene med depressjonsbehandlingen
13:58.000 --> 14:00.000
at så veldig mange får tilbakefall
14:00.000 --> 14:02.000
Jeg vet det
14:02.000 --> 14:04.000
Veldig mange blir jo friske
14:04.400 --> 14:06.400
Men mange får tilbakefall ganske fort
14:06.400 --> 14:08.400
Så vi leter jo i forskningen etter metoder
14:08.400 --> 14:10.400
for å prøve å unngå disse tilbakefallene
14:10.400 --> 14:12.400
Kjempespennende
14:12.400 --> 14:14.400
Det er jo sånn også
14:14.400 --> 14:16.400
at depresjon går jo av seg selv
14:16.400 --> 14:18.400
Så det som er litt sånn
14:18.400 --> 14:20.400
dumt av til når man leser studier
14:20.400 --> 14:22.400
er jo det at når de ikke har kontrollgrupper
14:22.400 --> 14:24.400
så betyr det at hvis du
14:24.400 --> 14:26.400
behandler en person over 6 måneder
14:26.400 --> 14:28.400
så er det stor sjanse for at de blir friske
14:28.400 --> 14:30.400
og det er ikke din skyld da
14:30.400 --> 14:32.400
Så det er en sånn viktig ting
14:32.800 --> 14:34.800
Jeg tenker at god depressjonsbehandling
14:34.800 --> 14:36.800
bør bli målt ved hjelp av tilbakefall
14:36.800 --> 14:38.800
og ikke hvor frisk man blir etter behandlingen
14:38.800 --> 14:40.800
Men hvis vi prøver å sette oss
14:40.800 --> 14:42.800
litt inn i hvordan
14:42.800 --> 14:44.800
behandlingen er, Roger
14:44.800 --> 14:46.800
Hvordan er behandlingen bygd opp
14:46.800 --> 14:48.800
som jeg har forstått
14:48.800 --> 14:50.800
som en ganske korttids- og avgrenseterapiform
14:50.800 --> 14:52.800
Hvis du kan fortelle litt mer om
14:52.800 --> 14:54.800
hvordan du gjør det når du
14:54.800 --> 14:56.800
får en pasient med generalisert angstlidelse
14:56.800 --> 14:58.800
eller depresjon
14:58.800 --> 15:00.800
Det som er litt sånn spennende
15:01.200 --> 15:03.200
er at om det er en
15:03.200 --> 15:05.200
generasiert angstlidelse eller depresjon
15:05.200 --> 15:07.200
så er behandlingen så og si lik
15:07.200 --> 15:09.200
Så det gjør det litt sånn
15:09.200 --> 15:11.200
at når vi skal bli en MCT-terapi
15:11.200 --> 15:13.200
så er det litt sånn vanskelig å huske på
15:13.200 --> 15:15.200
hvem du behandler, for du gjør egentlig
15:15.200 --> 15:17.200
veldig mye av det samme hele tiden
15:17.200 --> 15:19.200
Og så vil jeg, hvis jeg skal si at
15:19.200 --> 15:21.200
det ligner på strukturen i
15:21.200 --> 15:23.200
kognitivt- og vatferds-terapi
15:23.200 --> 15:25.200
ved at du lager en
15:25.200 --> 15:27.200
kasusformulering
15:27.200 --> 15:29.200
basert på det problemet du har
15:29.600 --> 15:31.600
Du prøver også å
15:31.600 --> 15:33.600
sosialisere personen til en
15:33.600 --> 15:35.600
metakognitiv modell, ikke sant?
15:35.600 --> 15:37.600
Basert på kasusformuleringen du har gjort
15:37.600 --> 15:39.600
Og det som
15:39.600 --> 15:41.600
kommer litt etterpå
15:41.600 --> 15:43.600
det er at man
15:43.600 --> 15:45.600
fokuserer litt mer på alt det
15:45.600 --> 15:47.600
personen har gjort da, og ser om
15:47.600 --> 15:49.600
det finnes noen andre måter å
15:49.600 --> 15:51.600
jobbe med seg selv på
15:51.600 --> 15:53.600
Og da er det noe som heter for
15:53.600 --> 15:55.600
positive og negative metattakelser
15:55.600 --> 15:57.600
Hva er det for noe?
15:58.000 --> 16:00.000
Det er litt sånn spennende, for det er at
16:00.000 --> 16:02.000
La oss si du har en galt pasient da
16:02.000 --> 16:04.000
Så opplever veldig mange
16:04.000 --> 16:06.000
disse pasientene at
16:06.000 --> 16:08.000
de opplever at
16:08.000 --> 16:10.000
de ikke klarer å kontrollere
16:10.000 --> 16:12.000
sine bekymringer
16:12.000 --> 16:14.000
Og det er litt sånn spennende, for det er
16:14.000 --> 16:16.000
faktisk et av kriteriene også
16:16.000 --> 16:18.000
i genøysekriteriene i
16:18.000 --> 16:20.000
gynnøyster- og angstlidelse
16:20.000 --> 16:22.000
Og det som man gjør
16:22.000 --> 16:24.000
i
16:24.000 --> 16:26.000
metakognitiv-terapi da
16:26.400 --> 16:28.400
er å få frem denne
16:28.400 --> 16:30.400
toksiske stigen i forhold til bekymringer
16:30.400 --> 16:32.400
i forhold til bruken av
16:32.400 --> 16:34.400
veldig messingsstrategier, i bruken av
16:34.400 --> 16:36.400
trusselmontering, og få det her
16:36.400 --> 16:38.400
bort
16:38.400 --> 16:40.400
Så at begynnelsen av behandlingen
16:40.400 --> 16:42.400
drev seg veldig mye om
16:42.400 --> 16:44.400
å redusere denne
16:44.400 --> 16:46.400
ukontrollerbarheten da
16:46.400 --> 16:48.400
Ved hjelp av ulike metoder, ved hjelp av mye
16:48.400 --> 16:50.400
erfaringsbaserte
16:50.400 --> 16:52.400
ting som vi gjør i terapien
16:52.400 --> 16:54.400
Og deretter
16:54.800 --> 16:56.800
Når de opplever at ukontrollerbarheten
16:56.800 --> 16:58.800
har gått ned, det vil si at
16:58.800 --> 17:00.800
de kan stoppe bekymring, bruke det vi kaller for
17:00.800 --> 17:02.800
frak og blatt merksomhet
17:02.800 --> 17:04.800
Det vil si å være klar
17:04.800 --> 17:06.800
av sine trigger, men ikke gå inn hjemme
17:06.800 --> 17:08.800
liksom, ikke engasjere seg i det
17:08.800 --> 17:10.800
Så er
17:10.800 --> 17:12.800
veldig mye av symptomen borte
17:12.800 --> 17:14.800
Så at det neste vil jo jobbe med det vi kaller for
17:14.800 --> 17:16.800
de positive metatariassene
17:16.800 --> 17:18.800
som er knyttet til bruken av
17:18.800 --> 17:20.800
dette strategiene
17:20.800 --> 17:22.800
for da å redusere
17:23.200 --> 17:25.200
faren for tilbakefall
17:25.200 --> 17:27.200
Og det er også siste delen av terapien
17:27.200 --> 17:29.200
går med på å prøve å sementere det
17:29.200 --> 17:31.200
Så da bruker vi å lage det vi kaller for en gammel og ny plan
17:31.200 --> 17:33.200
som ommaner at
17:33.200 --> 17:35.200
dette her var det du kom inn
17:35.200 --> 17:37.200
behandlinga med, det er hvordan du løste dine problemer
17:37.200 --> 17:39.200
Her har vi liksom
17:39.200 --> 17:41.200
trent på, og dette her er det nye treningsplanet
17:41.200 --> 17:43.200
Det nye planet å løse
17:43.200 --> 17:45.200
problemer som oppstår i et verktliv
17:45.200 --> 17:47.200
Men hvis du
17:47.200 --> 17:49.200
går litt tilbake til positive og negative
17:49.200 --> 17:51.200
metaantagelser, eksempelet på positive
17:51.600 --> 17:53.600
og negative metaantagelser?
17:53.600 --> 17:55.600
Ved
17:55.600 --> 17:57.600
grasjert angst så vil det kanskje være sånn at
17:57.600 --> 17:59.600
bekymring hjelper med å bli forberedt
17:59.600 --> 18:01.600
Bekymring hjelper meg
18:01.600 --> 18:03.600
til å løse problemer
18:03.600 --> 18:05.600
Bekymring hjelper
18:05.600 --> 18:07.600
meg å holde familien
18:07.600 --> 18:09.600
i livet litt veldig avhengig av hvilken
18:09.600 --> 18:11.600
bekymring man har da
18:11.600 --> 18:13.600
Mange av mine pasienter ville da ha sagt
18:13.600 --> 18:15.600
Jeg må jo bekymre meg litt før den forelesningen
18:15.600 --> 18:17.600
eller noe sånt at jeg er forberedt på det
18:17.600 --> 18:19.600
Da vil jeg
18:20.000 --> 18:22.000
ha spurt dem om
18:22.000 --> 18:24.000
Må du det?
18:24.000 --> 18:26.000
Det kan jo være greit
18:26.000 --> 18:28.000
å ha litt tenning
18:28.000 --> 18:30.000
Men det er sånn at hvis du er helt
18:30.000 --> 18:32.000
knus av bekymringen, så tror jeg
18:32.000 --> 18:34.000
at det hjelper til å løse problemer
18:34.000 --> 18:36.000
Jeg vil også si et sånt
18:36.000 --> 18:38.000
spørsmål som, har det vært en
18:38.000 --> 18:40.000
forelesning hvor du ikke hadde bekymret deg
18:40.000 --> 18:42.000
over ting på forhånd? Hvordan gikk det?
18:42.000 --> 18:44.000
Det gikk egentlig ganske bra
18:44.000 --> 18:46.000
Er du i stand til å bekymre deg over
18:46.000 --> 18:48.000
alt det negative som kan skje
18:48.400 --> 18:50.400
Hvis du ikke kan løpe av
18:50.400 --> 18:52.400
hvor du skal ha forelesning, eller klare å kontrollere
18:52.400 --> 18:54.400
alle problemer
18:54.400 --> 18:56.400
ved hjelp av dine bekymringer
18:56.400 --> 18:58.400
Da vil de si, nei det får jeg ikke til
18:58.400 --> 19:00.400
Det er litt vanskelig
19:00.400 --> 19:02.400
Hva vitsen er det? Hva vitsen er bekymringen?
19:02.400 --> 19:04.400
Så det er jo dette her
19:04.400 --> 19:06.400
å snakke om
19:06.400 --> 19:08.400
hva man ønsker å få til
19:08.400 --> 19:10.400
For folk er egentlig veldig smarte
19:10.400 --> 19:12.400
Folk bruker strategier for det man tror at det hjelper
19:14.400 --> 19:16.400
Men jeg tror veldig få
19:16.800 --> 19:18.800
kan jo reflektere godt over effekten av det
19:20.800 --> 19:22.800
Ja, og så er de veldig automatiserte
19:22.800 --> 19:24.800
Du tenker ikke nødvendigvis noe særlig på det
19:24.800 --> 19:26.800
De er jo lært
19:26.800 --> 19:28.800
Og det ligger jo litt i
19:28.800 --> 19:30.800
norske folkeskjeler
19:30.800 --> 19:32.800
Bør jeg føre, hva er det jeg skal?
19:32.800 --> 19:34.800
Sånn at vi er vant til å ha
19:36.800 --> 19:38.800
enkle måter å forholde oss til verden på
19:38.800 --> 19:40.800
Det er vel mange forelesene
19:40.800 --> 19:42.800
sikkert sier til sine barn
19:42.800 --> 19:44.800
Lønner seg å være litt bekymret
19:45.200 --> 19:47.200
Så blir du overrasket
19:47.200 --> 19:49.200
Ikke sant
19:49.200 --> 19:51.200
Det er kanskje ikke så rart at vi reagerer på en sånn måte
19:51.200 --> 19:53.200
Hvis vi tenker på positive
19:53.200 --> 19:55.200
metetattakelser ved depresjon
19:55.200 --> 19:57.200
Hva kan det være?
19:57.200 --> 19:59.200
Det er litt avhengig
19:59.200 --> 20:01.200
Det er mange måter å være deprimert
20:01.200 --> 20:03.200
Men la oss si at du har en person som er lite for dirkt med seg selv
20:05.200 --> 20:07.200
Så kan det være det
20:07.200 --> 20:09.200
at man tenker at
20:09.200 --> 20:11.200
det kan være lurt å ha et fokus på meg selv
20:11.200 --> 20:13.200
for å finne ut hva som er feil med meg
20:13.600 --> 20:15.600
som gjør at jeg kan rette meg opp
20:15.600 --> 20:17.600
Så å analysere meg selv
20:17.600 --> 20:19.600
kan gi meg et svar på hvorfor jeg er deprimert
20:21.600 --> 20:23.600
Eller at
20:23.600 --> 20:25.600
å holde fokus på hvordan jeg føler meg
20:25.600 --> 20:27.600
mine følelser
20:27.600 --> 20:29.600
og min fysisk tilstand
20:29.600 --> 20:31.600
kan hjelpe meg å
20:31.600 --> 20:33.600
komme ut av depresjonen
20:33.600 --> 20:35.600
for da kan jeg komme mot tiltak
20:35.600 --> 20:37.600
La oss si at du har en person som
20:37.600 --> 20:39.600
opplever veldig mye negativ energi
20:39.600 --> 20:41.600
og har lite energi
20:42.000 --> 20:44.000
og spør seg selv hvordan har jeg det nå
20:44.000 --> 20:46.000
Så vil jeg finne et svar på at
20:46.000 --> 20:48.000
jeg føler meg ganske deprimert
20:48.000 --> 20:50.000
Det er et dumt spørsmål å sitte seg selv
20:50.000 --> 20:52.000
Hvis jeg hadde vært et pasient
20:52.000 --> 20:54.000
og tenker litt over
20:54.000 --> 20:56.000
hvordan jeg har det
20:56.000 --> 20:58.000
eller hvordan jeg er
20:58.000 --> 21:00.000
så vil jeg finne en løsning
21:00.000 --> 21:02.000
Ja
21:02.000 --> 21:04.000
Vi må skille litt mellom problemløsning og
21:04.000 --> 21:06.000
Hva tenker du er problemløsning?
21:06.000 --> 21:08.000
Jeg må bare forstå hva som er skjedd
21:08.000 --> 21:10.000
Jeg tenker at hvis jeg skal gi meg problemløsning
21:10.400 --> 21:12.400
så må jeg komme svar i løpet av
21:12.400 --> 21:14.400
ganske få sekunder
21:14.400 --> 21:16.400
Hvis jeg bruker mange timer på å tenke på
21:16.400 --> 21:18.400
hvordan jeg har det og jeg fortsatt ikke kommer på noe svar
21:18.400 --> 21:20.400
så er det ikke problemløsning
21:20.400 --> 21:22.400
Da krever det energi av deg i stedet
21:22.400 --> 21:24.400
Ja, også er det sånn at
21:24.400 --> 21:26.400
et fint spørsmål om
21:26.400 --> 21:28.400
hvor lenge har du tenkt på det her
21:28.400 --> 21:30.400
Jeg har tenkt på det i tre år
21:30.400 --> 21:32.400
Har du funnet noen svar?
21:32.400 --> 21:34.400
Hvor lenge skal du fortsatt tenke på det?
21:34.400 --> 21:36.400
Kanskje du bruker for liten tid
21:36.400 --> 21:38.400
til å tenke på det
21:38.800 --> 21:40.800
Da kanskje det hjelper deg å finne svar
21:40.800 --> 21:44.800
Vi må sette det her på agendaen
21:44.800 --> 21:46.800
som man gjør i kongen til altferdsterapi
21:46.800 --> 21:48.800
gjennom sokratiske spørsmål
21:48.800 --> 21:50.800
og vedlede oppdagelser
21:50.800 --> 21:52.800
Men dere bruker de teknikkene der også?
21:52.800 --> 21:54.800
Absolutt, det er veldig mye i likhet med
21:54.800 --> 21:56.800
MCT og CBT
21:56.800 --> 21:58.800
eller kongen til altferdsterapi
21:58.800 --> 22:03.800
i forhold til hvordan man kommuniserer med pasientene
22:03.800 --> 22:05.800
Vi bruker altferdsteknikker
22:05.800 --> 22:07.800
Vi bruker mange riktinger
22:08.200 --> 22:10.200
Men fokuset er noe helt annerledes
22:10.200 --> 22:16.200
Hvis du skulle si forskjellen på kongen til altferdsterapi
22:16.200 --> 22:18.200
Det er mye i likhet det sier du
22:18.200 --> 22:20.200
Hvis du skulle sagt til lytterne
22:20.200 --> 22:25.200
Hva er hovedforskjellen mellom kongen til altferdsterapi og metakongen til terapi?
22:25.200 --> 22:27.200
Når jeg prøver å formulere artiklet
22:27.200 --> 22:31.200
Så formulerer jeg det på de her to settingene
22:31.200 --> 22:35.200
Det er hvor kongen til altferdsterapi er oppsatt av å endre
22:35.200 --> 22:37.200
eller ha fokus på tankenholdet
22:37.600 --> 22:41.600
Så MCT er opptatt av å endre hvordan du tenker
22:41.600 --> 22:46.600
og få et fokus på hvordan du tenker
22:46.600 --> 22:48.600
Det er den store hovedforskjellen
22:48.600 --> 22:50.600
Det er den store hovedforskjellen
22:50.600 --> 22:51.600
Grått sagt
22:51.600 --> 22:53.600
Fordi dette var en kortidsterapi
22:53.600 --> 22:58.600
Dere har en helt klart agenda med problemliste på en måte
22:58.600 --> 23:00.600
Hva dere skal gjennom
23:00.600 --> 23:01.600
Og mål med terapien
23:01.600 --> 23:03.600
Ja, så måler jeg med terapien
23:04.000 --> 23:09.000
Vi kan sikkert komme inn på det
23:09.000 --> 23:11.000
For jeg har allerede snakket om det
23:11.000 --> 23:14.000
Det og det er denne toksiske tankeskjellen
23:14.000 --> 23:17.000
Som ofte er oversatt til norsk
23:17.000 --> 23:19.000
Det er det kognitive oppmerksomhedssyndrome
23:19.000 --> 23:21.000
Eller for kortere, det er KOS
23:21.000 --> 23:23.000
Eller på engelsk
23:23.000 --> 23:25.000
KASE
23:25.000 --> 23:27.000
KOS eller KAS
23:27.000 --> 23:29.000
Jeg har en litt annen forståelse
23:29.000 --> 23:30.000
Ikke sant?
23:30.400 --> 23:33.400
Det er et begrep man kommer bort i
23:33.400 --> 23:37.400
Med en gang man begynner å lese om metakognitiv terapi
23:37.400 --> 23:39.400
Men hva er KOS eller KASE?
23:39.400 --> 23:41.400
KOS eller KASE
23:41.400 --> 23:44.400
Det er en samling av tankeprosesser
23:44.400 --> 23:47.400
Som ikke er særlig heldige å ha
23:47.400 --> 23:51.400
Det er enten bekymring
23:51.400 --> 23:52.400
Grubbling
23:52.400 --> 23:54.400
Altså alle sammen bekymrer vi
23:54.400 --> 23:55.400
Også vi grubler
23:55.400 --> 23:58.400
Men det som pasientene opplever
23:58.800 --> 24:01.800
Er at de ikke klarer å kontrollere de her prosesserne
24:01.800 --> 24:03.800
Det er prøvd på mange ulike måter
24:03.800 --> 24:05.800
Men de klarer ikke å stoppe
24:05.800 --> 24:08.800
Også er det å fokusere på fara
24:08.800 --> 24:11.800
Også til en viss grad
24:11.800 --> 24:14.800
En veldig forhøyd selvoppmerksomhet
24:14.800 --> 24:18.800
Man blir fokusert på sine fysiske symptomer
24:18.800 --> 24:20.800
Sine tanker
24:20.800 --> 24:23.800
På hvordan man har det for eksempel
24:23.800 --> 24:26.800
Også er det å bruke av uheldig mestringsstrategi
24:27.200 --> 24:29.200
For å prøve å takle det her
24:29.200 --> 24:32.200
Og det kan være alt fra tankutvikkelse
24:32.200 --> 24:34.200
Tenk positivt
24:34.200 --> 24:35.200
Skad seg selv
24:35.200 --> 24:36.200
Litt med selvskading
24:36.200 --> 24:39.200
Fordi når du driver å skade deg selv
24:39.200 --> 24:40.200
Skjære deg selv
24:40.200 --> 24:43.200
Så hjelper det at du får bort fokuset
24:43.200 --> 24:44.200
Fra det som foregår i hodet
24:44.200 --> 24:46.200
Det kan være alkohol
24:46.200 --> 24:48.200
Det kan være andre urismidler
24:48.200 --> 24:50.200
Det kan være mange ulike ting
24:50.200 --> 24:52.200
Alt det her er for å prøve å komme seg unna
24:52.200 --> 24:54.200
Av det her tankekjøret
24:54.600 --> 24:57.600
Så nevnte du kasusformuleringen
24:57.600 --> 25:01.600
Det er noe alle psykoterapeutiske metoder
25:01.600 --> 25:03.600
Har på en måte
25:03.600 --> 25:05.600
Lager en kasusformulering
25:05.600 --> 25:07.600
For å forstå hvorfor symptomen er oppstått
25:07.600 --> 25:09.600
Hvorfor de er vedliggåelse
25:09.600 --> 25:11.600
Og hvordan vi skal på en måte bli kvitt de
25:11.600 --> 25:15.600
Er den annerledes i metakognitiv?
25:15.600 --> 25:17.600
Veldig annerledes?
25:17.600 --> 25:18.600
Både ja og nei
25:18.600 --> 25:19.600
Vanskelig spørsmål
25:19.600 --> 25:20.600
Nei, nei, nei
25:20.600 --> 25:22.600
Jeg synes det er et veldig godt spørsmål
25:23.000 --> 25:27.000
Jeg tenker det er forskjellige former for kasusformuleringer
25:29.000 --> 25:33.000
I MCT er det veldig stringent
25:33.000 --> 25:37.000
Fordi mye av terapien omhandler
25:37.000 --> 25:40.000
Og får øye på de her kasuprosesser
25:40.000 --> 25:44.000
La pasientene forstå hva det innebærer
25:44.000 --> 25:48.000
Det er det man prøver å få bort i terapien
25:48.000 --> 25:52.000
Når dette er illustrert til et null
25:52.400 --> 25:56.400
Man opplever at man har veldig kontroll over sin bekymring
25:56.400 --> 25:59.400
Man kan stoppe og slutte når man vil
25:59.400 --> 26:02.400
Man opplever at man er ikke så opptatt av fare
26:02.400 --> 26:04.400
Men kanskje ikke er nødt til alle ting
26:04.400 --> 26:07.400
Man blir mindre oppmerksom på seg selv
26:07.400 --> 26:09.400
Da har man ikke noe bruk for noe
26:09.400 --> 26:13.400
Andre mestringsstrategier opplever at de er friske
26:13.400 --> 26:15.400
Fra sine problemer
26:15.800 --> 26:22.800
Du nevnte jo dette med avledet oppmerksomhet
26:24.800 --> 26:28.800
Ikke avledet, detasjt mindfulness
26:28.800 --> 26:30.800
Fra koblet oppmerksomhet
26:30.800 --> 26:34.800
Hvordan gjør du det i praksis med pasientene?
26:36.800 --> 26:38.800
Det gjør jeg på mange ulike måter
26:39.200 --> 26:46.200
Vi har mange ulike måter å selge inn på
26:48.200 --> 26:52.200
Vi gjør det gjennom mange øvelser og erfaringer
26:52.200 --> 26:56.200
Slik at de kan få en opplevelse av hva det innebærer
26:59.200 --> 27:03.200
Jeg kan jo ta et eksempel fra terapien
27:05.200 --> 27:07.200
Skal vi prøve å ha litt rollespill her?
27:07.600 --> 27:09.600
La oss si at du er deprimert
27:13.600 --> 27:17.600
Din depresjon omvandler at du føler at du ikke er særlig glad
27:17.600 --> 27:19.600
Du føler at du har misslykka
27:19.600 --> 27:22.600
Folk er ikke glad i deg, du føler deg verdieløs
27:26.600 --> 27:28.600
Det tar et parte minutter
27:28.600 --> 27:34.600
Bare for å illustrere hva vi kan gjøre med pasientene
27:35.000 --> 27:37.000
Dette er bare en liten del av det
27:38.000 --> 27:42.000
Men da vil jeg jo da si til deg, Jan Eber
27:44.000 --> 27:49.000
Av og til blir enkle tanker mer opptatt av
27:50.000 --> 27:53.000
Enkle tanker lar vi bare forsvinne
27:54.000 --> 27:58.000
Det er litt spennende for meg og kanskje for deg
27:58.000 --> 28:03.000
Å vite litt om hvordan dine relasjoner til de her tankene er
28:03.400 --> 28:06.400
Så det vil jeg at du skal gjøre, er at du skal bare prøve å lukke nøgene dine
28:07.400 --> 28:09.400
Og så skal jeg si noen ord til deg
28:09.400 --> 28:14.400
Og det vil jeg at du skal gjøre, er egentlig bare å la de her ordene komme og gå
28:14.400 --> 28:17.400
Tenk deg at du sitter i en kjønnesal
28:18.400 --> 28:21.400
Og bare se hva som skjer, observere det
28:21.400 --> 28:22.400
Er du klar?
28:24.400 --> 28:26.400
Ok, da starter vi
28:27.400 --> 28:28.400
Kake
28:30.400 --> 28:31.400
Blå
28:33.400 --> 28:35.400
Sykkel
28:37.400 --> 28:39.400
Bor
28:42.400 --> 28:44.400
Hav
28:45.400 --> 28:47.400
Ok, kan du oppnå, ja
28:47.400 --> 28:50.400
Hva var det som skjedde der, en sånn psykologisk?
28:51.400 --> 28:53.400
Nei, det var jo nøytrale ord du sa
28:53.400 --> 28:55.400
Ja, fikk du noen bilder eller?
28:55.400 --> 28:58.400
Ja, jeg fikk bilder, jeg fikk bilder av en god kake, jeg fikk hav, jeg fikk en bor
28:58.400 --> 29:00.400
Ja, det er jo en naturlig ting som skjer
29:00.800 --> 29:03.800
Men når et nytt ord kom opp, hva skjedde med det?
29:03.800 --> 29:05.800
Jeg skiftet fokus
29:05.800 --> 29:07.800
Måtte du tvinge til det, eller hva skjedde?
29:07.800 --> 29:09.800
Nei, det skjedde helt automatisk
29:09.800 --> 29:10.800
Så spennende
29:10.800 --> 29:14.800
Så det er helt naturlig det at når du da får en tanke
29:14.800 --> 29:17.800
Så kommer det et bilde, så kommer det en ny tanke
29:17.800 --> 29:20.800
At dette her er ikke noe som du trenger å kontrollere
29:20.800 --> 29:22.800
Det kommer ganske naturlig av seg selv
29:23.800 --> 29:26.800
Så det er litt sånn, jeg vil stjele litt av denne med frakopplatt merksomhet
29:26.800 --> 29:28.800
Men la oss gå litt videre
29:29.200 --> 29:32.200
For det som du opplever er at du har noen
29:32.200 --> 29:34.200
Mer sånn problematiske tanker
29:34.200 --> 29:36.200
Så jeg skal gjøre oppgaven litt mer vanskelig
29:36.200 --> 29:38.200
Men jeg vil at du skal gjøre akkurat det samme
29:38.200 --> 29:41.200
Sett deg tilbake, la som om du sitter i en kinosal
29:41.200 --> 29:45.200
La bare tanken ta hverandre
29:45.200 --> 29:48.200
Ikke engasjere dem igjen, bare oppserver hva som skjer
29:50.200 --> 29:51.200
Da starter vi igjen
29:51.200 --> 29:53.200
Kake
29:54.200 --> 29:56.200
Bursdag
29:56.600 --> 29:58.600
Verdilos
29:59.600 --> 30:01.600
Grønn
30:02.600 --> 30:03.600
Hav
30:04.600 --> 30:06.600
Ingen er glad i det
30:08.600 --> 30:10.600
Sykkel
30:11.600 --> 30:12.600
Gress
30:13.600 --> 30:15.600
Ok, hvordan opplevde du det sånn?
30:16.600 --> 30:18.600
Du hadde en del nøytrale ord
30:18.600 --> 30:21.600
Altså hadde du noen som kunne si noe om meg på en måte?
30:21.600 --> 30:23.600
Riktig, det var trigger-tankene dine
30:23.600 --> 30:25.600
Hvordan reagerte du på det?
30:26.000 --> 30:29.000
Jeg ville mer automatisk ha fokus på det
30:29.000 --> 30:31.000
Du stoppet på det var litt vanskelig
30:31.000 --> 30:33.000
Når du først dukket på å prøve å gjøre med den
30:35.000 --> 30:37.000
Nå sa du dette antoret med en gang
30:37.000 --> 30:39.000
Så da hoppet jeg over
30:39.000 --> 30:41.000
Men det var sånn at det ble litt sånn hengende opp
30:41.000 --> 30:43.000
Litt mer enn jeg sa
30:44.000 --> 30:47.000
Jeg vil at vi skal prøve å repetere en annen gang
30:47.000 --> 30:49.000
Men jeg vil at du skal prøve å så igjen
30:49.000 --> 30:51.000
Og la de bare være der
30:51.000 --> 30:53.000
Og ikke engasjere deg i det
30:53.000 --> 30:55.000
Og sånn vil jeg ha gjort flere ganger
30:55.400 --> 30:58.400
Til du har fått en opplevelse av hva frakoblet merksomhet er
30:58.400 --> 31:00.400
Sånn at jeg bare kunne gått gjennom de tankene
31:00.400 --> 31:02.400
Som også vekker negative ting også
31:02.400 --> 31:05.400
Riktig, da vil du få en opplevelse av hva det innebærer
31:05.400 --> 31:07.400
Så bare la tankene være
31:07.400 --> 31:09.400
Hva synes du engasjerer deg i det?
31:09.400 --> 31:11.400
Så det er et eksempel på en øvelse vi gjør
31:11.400 --> 31:14.400
Men det som er så viktig er selve dialogen etter det
31:14.400 --> 31:16.400
Ikke øvelsen i seg selv
31:16.400 --> 31:18.400
For det er mange som stjerner ting fra MCT
31:18.400 --> 31:20.400
For eksempel bekymringsutsettelse
31:20.400 --> 31:22.400
Eller rumineringsutsettelse
31:22.400 --> 31:24.400
Hvor det får beskjed at du ikke har sett det
31:24.800 --> 31:27.800
Av et kort tidspunkt i løpet av dagen
31:27.800 --> 31:30.800
Men de har ikke rasjonalet bak det
31:30.800 --> 31:33.800
Så det er nesten sånn at du kan lære deg
31:33.800 --> 31:36.800
En mestringsstrategi som ikke er så bra
31:36.800 --> 31:39.800
Nei, for det er jo interessant det du sier der
31:39.800 --> 31:41.800
Vi kan komme litt inn på det også
31:41.800 --> 31:44.800
Men det at vi stjerner fra andre metoder på en måte
31:44.800 --> 31:49.800
Jeg tenker veldig mye av det som man gjør i kognitivt alterpi
31:49.800 --> 31:53.800
Nå også ha elementer fra metakognitivt terapi
31:54.200 --> 31:57.200
Hvis vi står fast ved ABC-modellen
31:57.200 --> 32:00.200
Og ikke kommer videre med disse negative, automatiske tankene
32:00.200 --> 32:06.200
Eller dysfunksjonelle avferd på en måte
32:08.200 --> 32:10.200
Så kommer man ofte til å si
32:10.200 --> 32:13.200
Hvilken holdning skal du ha til at det er sånn?
32:13.200 --> 32:15.200
Ja, ja, men det er jo MCT
32:15.200 --> 32:20.200
Jeg tenker jo det at så lenge du jobber som psykolog
32:20.600 --> 32:24.600
Eller så lenge du ikke gjør en RCT
32:24.600 --> 32:27.600
For å få beskjed om å gjøre det og det
32:27.600 --> 32:31.600
Så må du jo hele tiden prøve å integrere det
32:31.600 --> 32:34.600
Så lenge det går bra
32:34.600 --> 32:36.600
Men det er veldig vanskelig for en pasient
32:36.600 --> 32:40.600
Å si at du skal være fokusert på det du tenker på
32:40.600 --> 32:42.600
Samtidig som du ikke skal bry deg om det
32:42.600 --> 32:44.600
Så da blir jo pasienten forvirret
32:44.600 --> 32:46.600
Jeg tror det er veldig viktig å tenke på
32:46.600 --> 32:48.600
Hva du integrerer, hva du blander
32:49.000 --> 32:51.000
Jeg er helt enig med det
32:51.000 --> 32:54.000
Men jeg tenker ofte at det kommer automatisk
32:54.000 --> 32:56.000
I en terapeutisk setting
32:56.000 --> 32:58.000
Hvis du står fast på en måte
32:58.000 --> 33:00.000
Så er det så lett å fortsette
33:00.000 --> 33:02.000
Det er jo på en måte også en sokratisk holdning
33:02.000 --> 33:04.000
En litt nysgjerrig holdning
33:04.000 --> 33:08.000
Som på en måte ligger i kognitiv- og metakognitiv-terapi
33:08.000 --> 33:10.000
Og andre terapiformer
33:10.000 --> 33:12.000
Det er jo kjempebra å være nysgjerrig under det
33:12.000 --> 33:14.000
Men det er spørsmålet også
33:14.000 --> 33:18.000
Å ha et fokus på hva man holder på med
33:18.400 --> 33:20.400
Og man ikke blander alt mulig
33:20.400 --> 33:22.400
For det som gjør MCT bra
33:22.400 --> 33:25.400
Er at man gjør MCT i 8-10 timer
33:25.400 --> 33:27.400
Det som gjør CBT bra
33:27.400 --> 33:29.400
Er at man holder seg til en strukturert ting
33:29.400 --> 33:31.400
For da har man kanskje noe ...
33:31.400 --> 33:33.400
Litt interessant hva Bekk svarte da
33:33.400 --> 33:37.400
Når han ble spurt i en forelesningssal
33:37.400 --> 33:39.400
Det ble en digresjon fra meg, Roger
33:39.400 --> 33:41.400
At du har hatt et svar på det?
33:41.400 --> 33:43.400
At hvis det virket, så var det kognitiv- og altfærsterapi
33:43.400 --> 33:46.400
Ja, ja, ja, det er et veldig, veldig bra svar da
33:46.800 --> 33:50.800
Og jeg vil si at hvis det virket
33:50.800 --> 33:52.800
Så er det kognitiv-terapi, ikke altfærsterapi
33:52.800 --> 33:55.800
For nå finnes det jo så mange kognitiv-terapier
33:55.800 --> 33:58.800
Så det er veldig vanskelig å snakke om en kognitiv-terapi
33:58.800 --> 34:01.800
Som var når Bekk laget den
34:01.800 --> 34:03.800
Hvis vi går litt tilbake
34:03.800 --> 34:05.800
Det andre som er litt sånn karakteristisk
34:05.800 --> 34:09.800
Ved metakognitiv-terapi er den der attention training-teknikken
34:09.800 --> 34:11.800
Hva er det for noe?
34:11.800 --> 34:14.800
Attention training-teknikk
34:15.200 --> 34:18.200
Det er jo egentlig ikke så veldig særlig
34:18.200 --> 34:21.200
Ved MCT, men det er mest knyttet til behandling av depresjon
34:21.200 --> 34:24.200
Og vi har også benyttet den på noen studier
34:24.200 --> 34:28.200
Som er vært med på da
34:30.200 --> 34:34.200
Sammen med Torje Dammen og Kostas Papageio
34:34.200 --> 34:36.200
Og Sari Ulriks Jonsson
34:36.200 --> 34:40.200
Så hadde vi jo laget en større CASU-studie
34:40.200 --> 34:42.200
På behandling av long covid
34:42.600 --> 34:45.600
Hvor det var ti pasienter som ble inkludert
34:45.600 --> 34:49.600
Gjort en stor behandling av depresive pasienter
34:49.600 --> 34:53.600
Også i forhold til pasienter som plages med
34:53.600 --> 34:56.600
Fysiske problemer etterkant av
34:56.600 --> 34:59.600
Det kaller jeg for mild TBI
34:59.600 --> 35:01.600
Hjerneryssel og sånt
35:01.600 --> 35:03.600
For da blir svimmel fattig
35:03.600 --> 35:06.600
Og da har vi brukt attention training-teknikk
35:06.600 --> 35:09.600
Men i forhold til behandling av sotafobi og godd og andre ting
35:09.600 --> 35:11.600
Så bruker man ikke det
35:12.000 --> 35:15.000
Særlig med depresjon er det at
35:15.000 --> 35:17.000
Bekymring er lett å oppdage
35:17.000 --> 35:19.000
Urimnering er litt mer vanskelig å oppdage
35:19.000 --> 35:22.000
Fordi man kan holde på det i mange, mange år
35:23.000 --> 35:27.000
Så det er en trening av oppmerksomheten
35:27.000 --> 35:29.000
Men det er ikke noe som man må ta
35:29.000 --> 35:33.000
Som er ved behandling av alle andre
35:33.000 --> 35:35.000
Bare ved depresjon
35:37.000 --> 35:39.000
Kjempeflott, Roger
35:39.400 --> 35:42.400
Jeg tror vi har fått et godt bilde av hva MCT er
35:42.400 --> 35:45.400
Er det noe som du tenker at vi mangler nå?
35:45.400 --> 35:48.400
Vi kunne jo sitte og prate i evigheter om dette her
35:49.400 --> 35:51.400
Det er alltid sånn det er med terapier
35:51.400 --> 35:56.400
Det er veldig vanskelig å forklare hva det er
35:56.400 --> 35:59.400
Jeg skulle ønske at alle sammen kunne skjedde
35:59.400 --> 36:02.400
Så ville man få en annen erfaring
36:02.400 --> 36:06.400
Det som jeg håper at de litt grann ikke tror
36:06.800 --> 36:09.800
Det er en veldig intellektuell debatt
36:09.800 --> 36:12.800
Og en veldig abstrakt terapi
36:12.800 --> 36:14.800
Det er ikke veldig konkret
36:14.800 --> 36:17.800
Hvis man er interessert, så anbefaler jeg
36:17.800 --> 36:19.800
å lese de bøker som finnes
36:19.800 --> 36:21.800
Og artikler i det
36:21.800 --> 36:23.800
Og eventuelt søke seg etter kurser
36:23.800 --> 36:25.800
Hvor man kanskje oppdager at
36:25.800 --> 36:27.800
Det ikke høres så kaldt og mekanisk
36:27.800 --> 36:29.800
Som mange tror det er
36:29.800 --> 36:31.800
Det kan jo bli litt sånn, og vi sitter og snakker i studiet om det
36:31.800 --> 36:34.800
Men empatien med valideringene av følelser
36:35.200 --> 36:38.200
Som vanlig terapeutiske teknikker er med hele tiden
36:38.200 --> 36:45.200
Hvilke studier tenker du at MCT er best for?
36:45.200 --> 36:49.200
Hvor er det vist dokumentasjon og hvor er det ikke vist?
36:49.200 --> 36:51.200
Ja, veldig bra
36:53.200 --> 36:58.200
Du vet jo at det tar 20-40 år for at man får noen gode studier
36:58.600 --> 37:05.600
Og MCT er kanskje ikke i sin spede barndom
37:05.600 --> 37:08.600
Men den begynner jo å få noen år på seg
37:08.600 --> 37:13.600
Jeg vil jo si at på mange ting
37:13.600 --> 37:15.600
Så trenger det en del mer evidens
37:15.600 --> 37:19.600
Men på GAD for eksempel, eller genetisk hjertelangsledelse
37:19.600 --> 37:23.600
Så bør det absolutt være en evidensbasert terapi
37:23.600 --> 37:25.600
For det er såpass mange studier som blir gjort
37:26.000 --> 37:28.000
Med såpass gode resultater
37:28.000 --> 37:30.000
Og de er i MCT
37:30.000 --> 37:33.000
Og de har flere andre betingelser
37:33.000 --> 37:37.000
Ved depresjon har det også kommet en del studier
37:37.000 --> 37:39.000
Vi var jo tidligere ut
37:39.000 --> 37:43.000
Her var faktisk Norge tidligere ut å gjøre MCT
37:43.000 --> 37:47.000
Fra Danmark, og så kommer det en del fra Tyskland
37:47.000 --> 37:53.000
Hvor det viser seg at de ikke bare behandler depresjonen på en veldig god måte
37:53.400 --> 37:58.400
Men de viser jo at tilbakefallsratene er betraktelig lavere
37:58.400 --> 38:00.400
Enn ved andre terapier
38:00.400 --> 38:02.400
Veldig spennende
38:02.400 --> 38:05.400
Jeg tenker vi egentlig bør sette inn forskningen
38:05.400 --> 38:08.400
Og øke kunnskapen på hva som bidrar til tilbakefall
38:08.400 --> 38:11.400
Helt enig med deg, det må være gullstadene
38:11.400 --> 38:13.400
Det bør være gullstadene
38:13.400 --> 38:15.400
Ikke hvor godt effektene er
38:15.400 --> 38:17.400
Og så den siste jeg tenkte på, Jan Jehvar
38:17.400 --> 38:19.400
Er jo sosialforbi
38:19.400 --> 38:21.400
Men det kjenner vi jo fra før, klarkabelsmodell
38:21.800 --> 38:24.800
En slags hybridmodell av MCT og CBT
38:24.800 --> 38:27.800
Når du sier hybridmodell, jeg synes jo dette er veldig spennende
38:27.800 --> 38:30.800
Litt avslutningsvis, siden du er psykoterapiforsker
38:30.800 --> 38:32.800
Og har forsket på dette her lenger
38:32.800 --> 38:34.800
Hvis vi skulle sette inn i spåkula
38:34.800 --> 38:37.800
Hvor tror du psykoterapifeltet er om 50 år?
38:37.800 --> 38:40.800
Tror du vi har mange forskjellige retninger da?
38:40.800 --> 38:44.800
Eller tror du vi har klart å samle oss i noen en eller to eller en?
38:44.800 --> 38:49.800
Jeg synes jo det er veldig trist at vi skal ha så mange terapiforsker
38:50.200 --> 38:52.200
Vi har jo blitt 500
38:52.200 --> 38:54.200
Det som har vært veldig manglende
38:54.200 --> 38:56.200
Det som har vært problemet
38:56.200 --> 38:59.200
Det har vært en konkurranse for et tidpunkt
38:59.200 --> 39:02.200
Hvor man hele tiden prøver å se på hva som er mest effektivt
39:02.200 --> 39:06.200
Det virker som at folk er mer opptatt av å se på hva som virker
39:06.200 --> 39:10.200
Og få tak i mekanismer og prøve å finne ut mer på det
39:11.200 --> 39:15.200
Så mitt håp er jo det at
39:15.200 --> 39:18.200
Vi har en slags mer enigtig form for terapi
39:18.600 --> 39:21.600
For vi vet hva som virker på de ulike tingene
39:21.600 --> 39:25.600
Sånn at vi vet mer om virkningsmekanismene
39:26.600 --> 39:29.600
Og ikke minst hva som virker for hvem
39:29.600 --> 39:31.600
Jeg er helt overbevist om at
39:31.600 --> 39:36.600
For enkle mennesker vil nok en mer følelsesmessig tilnærming være mye bedre
39:36.600 --> 39:38.600
Fordi man er skrutt sammen sånn
39:38.600 --> 39:41.600
Men andre vil ha foretjekket kanskje en mer kongtig tilnærming
39:42.600 --> 39:45.600
Så hvordan vi skal prøve å persontilpasse behandling
39:45.600 --> 39:47.600
Det vil også være to viktige ting
39:48.000 --> 39:51.000
Jeg tror at om femte år så
39:51.000 --> 39:55.000
Håper jeg hadde veldig fokus på det
39:55.000 --> 40:00.000
Også ha et fokus på hva som virker i forhold til mekanismer
40:00.000 --> 40:03.000
Da kan vi kanskje snakke om en terapiform
40:04.000 --> 40:07.000
Det er veldig spennende å synes med dette syns taktikk
40:07.000 --> 40:10.000
Vi begynner jo sakte med sikkert kunstveriindikering
40:10.000 --> 40:12.000
Maskinnæring og sånn
40:12.000 --> 40:15.000
Nærmeste ting som vi har fått i års inntenkt på er våtturum
40:15.400 --> 40:18.400
Dette er jo et gammelt spørsmål
40:18.400 --> 40:20.400
Som jeg har prøvd å besvare lenge
40:20.400 --> 40:22.400
Men som nå på en måte har fått ny renesanse
40:22.400 --> 40:24.400
Absolutt
40:24.400 --> 40:26.400
Roger, det var veldig hyggelig å ha deg i studio her
40:26.400 --> 40:28.400
Takk for at du kom
40:28.400 --> 40:30.400
Og vi høres