[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
Hører du det?
[SPEAKER_01]
I denne episoden av Psykopoden har jeg, Randi Ulberg, professor ved 1. et barne- og ungdomspsykiatri ved Universitetet i Oslo, fått anledning til å snakke med deg, Ingvild Aurebekk.
Du er ph.d.-kandidat her ved Universitetet i Oslo, og er tilsatt ved Sykehuset i Østfold?
Stemmer.
Du holder på med et ph.d.-prosjekt knyttet til diagnostisering av personlighetsforstyrrelser hos ungdom.
Det første jeg lurte på i dag, var hva er egentlig en personlighetsforstyrrelse?
Og hvordan arter det seg for ungdom?
[SPEAKER_00]
En personlighetsforstyrrelse ... Hvis man går til det som American Psychiatric Association definerer det som, for å bruke ...
Bruke det ordentlig, da.
Da har man jo vedvarende og særlig ikke fleksible mønstre av hvordan man tenker, hvordan man føler og hvordan man oppfører seg.
Altså atferden.
Det viker fra det som er vanlig i forhold til kultur.
Og det gir også ikke minst en funksjonsnedsettelse.
Man påvirkes i hverdagen.
Man påvirkes.
I sine relasjoner til andre, og man påvirkes i forhold til det med skole og jobb.
[SPEAKER_01]
Du sier at det er på en måte en typisk måte for det mennesket og for den ungdommen å være, som kanskje skiller seg litt fra sånn som andre ungdommer.
[SPEAKER_00]
Man merker det i måten vedkommende er, med atferd, i forhold til relasjoner, i forhold til oppførsel, i forhold til tanker.
Kjennetegner ... Altså ungdomstiden er jo for mange en brytningsfase i livet.
Hvor man gjennomgår mange endringer.
Særlig det med identitetsdannelse har jo vært ... Hvis vi har lest Vår Eriksson, så vet vi jo det.
At det er et poeng for ungdomstida.
Det er også en tid hvor ... Jeg kaller det hjernen er stengt pga.
ombygning.
Vi vet at mosjonshjernen er på full fart inn i forhold til tenkehjernen.
Vi vet jo at det er hormonelle endringer.
Og en viss grad av følsomhet i ungdomstida er vanlig.
Men disse ungdommene i forhold til personlighetsforstyrrelse, de er på et mye høyere nivå enn det.
At de har såpass store vansker med hvordan de tenker, hvordan de oppfører seg, hvordan følelsene er.
At det påvirker dem i den grad at man kaller dem forstyrrelse.
[SPEAKER_01]
Og at det faktisk, som du sa i stad, blir vanskelig for dem.
[SPEAKER_00]
Det blir vanskelig for dem.
De faller ut av skole, de faller ut av hverdagen.
Livet passerer dem forbi.
[SPEAKER_01]
Ja.
Så det kan være ganske strevsomt, da, å være en sånn ungdom?
[SPEAKER_00]
Det er absolutt strevsomt.
Og vi vet også at det er stor risiko, eller økt risiko, da, for komobilitet.
Dvs.
at man får mye annet i tillegg for andre psykiske lidelser.
Altså depresjon og angst.
Så det er mer risiko for mye mer enn bare personlighetsforstyrrelsen per se.
[SPEAKER_01]
Ja, og personlighetsforstyrrelser vil vel påvirke ganske mye forholdet og relasjonene til andre?
Venner og familie og foreldre, og at det kan bli komplisert, kanskje?
[SPEAKER_00]
Det kan absolutt bli komplisert.
[SPEAKER_01]
Ja, akkurat.
[SPEAKER_00]
Så da havner man i risikosonen for å falle ut, særlig av det med skole og hverdagslivet, da.
For mye av poenget med ungdomstida er å bryte seg mot sine egne jevnaldrende.
Å utvikle seg sammen med de.
Vennenettverk blir jo viktigere.
Det ser jeg bare, jeg har en snart 16-åring hjemme.
Han søker mye mer til vennene sine, han vil ut i livet.
Og når man er i kategorien personlighetsforstyrrelse, så mister man ofte den utviklingsarenaen.
Som jo er nettopp ungdomstidas store forse.
[SPEAKER_01]
Ja, fordi det er noe som er vanskelig.
Og så får man faktisk ikke vært der, på de arenaene på skolen og blant venner og i fritidsaktiviteter, hvor man ellers skulle fått øvd seg på å fungere og få det til.
[SPEAKER_00]
Så den sperringa som er naturlig og viktig, den faller bort.
Det er vanskelig å ta igjen den seinere, da.
Så tidlig innsats for denne gruppa har vært et poeng for mange.
Det har man sett.
Det er ikke gjort så mange langtidsstudier av den gruppa.
Men de som har gjort, ser jo at det er særlig der det faller ut, da.
At de mister skolegang og mister den brytninga.
[SPEAKER_01]
Så det du sier, er at det er veldig viktig å fange opp denne gruppen, og at vi kanskje fant altfor dårlige til det å fange det opp.
Og at vi ikke ville se hvor store problemene er, sånn at vi faktisk ikke har heller tilbudt adekvat og god hjelp som skulle få dem gjennom denne perioden og inn i voksenlivet.
[SPEAKER_00]
Personlighetsforstyrrelser har blitt sett på som stabile tilstander hos voksne.
Men det er gjort studier som indikerer tidlige tegn på personlighetsforstyrrelse og personlighetsdysfunksjon.
Kan observeres da i ungdomsårene.
Og da kan man jo potensielt tenke at hvis man får gjort noe med dette før, så havner man ikke på skeivutvikling, sånn som man ser i voksenalderen.
[SPEAKER_01]
At følelser er normale og svingninger er normale.
Vi skal ikke heller ha det som en sovepute å tenke at ja, men det er helt normalt å ha svingninger i ungdomsårene, og da er det ... Så det er ikke noe å bry seg med, og denne ungdommen trenger ikke noe.
Det er feil tenkning.
[SPEAKER_00]
Det er feil tenkning.
Og det har alltid vært en diskusjon i feltet hvor skal man sette cutoff mellom hva som er normalt og hva som er ikke normalt.
Den har jo vært tradisjonelt sett ganske streng tidligere.
Da kommer man jo innpå alternativmodellen og kategorimodellen og den utviklingen som er nå i forhold til
[SPEAKER_01]
Det du sier nå, er at det finnes forskjellige måter man kan diagnostisere og finne ut om ungdommer faktisk har en personlighetsforstyrrelse.
Og da også få gitt en behandling, adekvat hjelp.
Så når du sier ICD-10 og DSM, kan du forklare dette litt?
[SPEAKER_00]
Da må man gå litt tilbake.
Vi begynner i 2013, tenker jeg, med DSM-5.
Da den ble etablert.
DSM-5 er jo det de bruker i USA.
American Psychiatric Association har lagd sin egen diagnosemanual for utredning av psykiske lidelser.
Det er verdt å merke seg at mange av de utredningsverktøyene vi bruker i BUP og også i voksenpsykiatrien, er basert på diagnosekriterier fra DSM-systemet.
Forskning har vist at diagnosekriteriene kan være ekvivalente med de vi bruker i vår manual, som er ICD, som er lagd av Verdens helseorganisasjon.
Så det ligger som et premiss.
Men da så man at de tradisjonelle, kategoriske måtene å tenke på personlighetsforstyrrelser i form av f.eks.
lengsellig unnvikende ...
Borderline, avhengig personlighetsforstyrrelse ... De var ganske strenge.
Og at man på steder hadde bare behandling for den ene og ikke for noen andre.
Og den vanligste personlighetsforstyrrelsen i kategorimodellen var blanda.
Så bestemte man seg for å lage en alternativ modell.
Den ble først.
[SPEAKER_01]
Det du sier, at det er veldige svakheter ved det å putte ungdom inn i én trang bås på et vis.
Og da er det så og så mye, så har du det, eller så har du det ikke.
Og det var det som var problemet.
[SPEAKER_00]
At man f.eks.
da i borderline personlighetsforstyrrelse skulle ha seks av ni kriterier på det ene undergruppen, seks av ni på den andre.
Hvis man da havna på fem av ni, fem av ni, fem av ni, så fikk man ingen diagnose og ingen oppfølging.
Litt enkelt sagt, da.
Og likevel hadde man ganske store vansker.
Så da havna man på en måte utenom kriteriene, men inn i symptomene likevel.
En dimensjonal modell er tenkt å være mer klinisk alvendelig.
Den reflekterer mer den kontinuerlige naturen av personlighetsdysfunksjon.
Så ble det en del diskusjon tilbake i 2013.
Skal man ha den kategorimodellen videre, eller den alternative modellen?
Så ble det til at man satte alternativmodellen litt i det som heter en section three.
At man skulle forske mer på den før den ble implementert.
[SPEAKER_01]
Så DSM-systemet har på en måte to forskjellige måter å diagnostisere personlighetsforstyrrelser eller personlighetsstrev på?
[SPEAKER_00]
De har en hybrid.
Så gikk det fem år tilbake i 2018 hvor ICD-11 skulle bankes inn.
Og da gikk man helt bort ifra kategorimodellen og går nå over til en ren dimensjonal modell som på mange måter ligner
[SPEAKER_01]
Så når vi skal ta IST11 i bruk, så vil det også være en dimensjonal modell.
[SPEAKER_00]
Den dimensjonalmodellen består av det som kalles kategori A. Som går på personlighetsfungering.
Da låner jeg fritt og freidig av min kjære kollega Tore Buer Christensen, som skrev om dette i tidsskriftet nå i fjor.
Da kaller han det 'De fire skruene av personlighetsfungering'.
Han snakker om identitet, selvstyring, empati og nærhet.
Altså hvem er jeg, hvor skal jeg, hvordan er jeg i forhold til å forstå meg selv og andre, og hvem er jeg knytta til?
Helt fundamentale egenskaper for personlighetsfungering.
Det er det som kalles kategori A, og det er en kjerneoppgave å undersøke det.
Vi vet jo at de med personlighetsforstyrrelser har problemer med å vite hvem de er.
De har tomhetsfølelse, svak identitet.
De er ofte kameleoner.
De skifter mye i hvem de er.
Da blir det vanskelig for andre å knytte seg til dem.
[SPEAKER_01]
Fordi det blir litt usikkert?
[SPEAKER_00]
Man vet ikke hvem dette mennesket er?
Vet ikke hvem de er.
De kan streve med mentalisering, som den empatidelen kartlegger mye.
Det er å ...?
Forstå sitt eget sinn, og forstå andres sinn, og ...
Den, hva skal jeg si, båndet mellom.
Ja, å tenke om, liksom.
Hva foregår i deg nå, Randi?
Hva tenker du på?
Hvordan har du det?
Hvordan har jeg det?
Hvordan tolker jeg deg og dine ansiktsuttrykk?
Hvordan korrelerer jeg det med mine egne?
Og ...
Det ser vi også at f.eks.
borderlinerne har dem som heter hypermentalisering.
De overfortolker situasjoner.
Nøytrale ansiktsuttrykk blir tolka som sinte, og så agerer de på det når det ikke er rot i virkeligheten.
Så mye av disse personlighetsfungeringene kan kartlegges da når man undersøker for det som heter kategori A.
Der er det flere intervjuer.
For dette finner man ut ved intervjuer?
Dette finner man ut ved intervjuer.
Det fins spørreskjemaer for dette, det fins intervjuer for dette.
En av hovedpengene med intervjuer er én ting hva pasienten sier, men også få kompetentopplysninger.
[SPEAKER_01]
Innhente også opplysninger fra andre, fra foreldre, da kanskje?
[SPEAKER_00]
Fra foreldre, fra skole, og også hvis de har vært f.eks.
innlagt, fra miljøet.
Så hvem er jeg?
Hvor skal jeg?
Hvordan er jeg i forhold til meg selv og andre?
Og hvem er jeg knytta til?
For oss som har jobba mange år i barnepsykiatrien og er glad i tilknytning, så er altså den dimensjonen fin å ha med seg.
[SPEAKER_01]
Og den er mys.
Den kommer inn her, på en måte.
For alt dette vil prege den tilknytningen, tilknytningsevnen, ungdommen har til andre.
[SPEAKER_00]
Jeg er glad i den måten å forstå det på.
Det gir veldig mening for meg som kliniker.
Jeg har gjort en del intervjuer i prosjektet mitt med ungdommer som strever med disse temaene.
Det gir mening for dem å høre tilbakemeldingene, hva jeg tenker.
Det gir mer mening for dem enn å høre at du er engstelig og unnvikende.
Ja, hva betyr det?
Det å snakke om ... Jeg tror ikke du helt vet hvem du er.
Ja, det kjenner jeg meg igjen i. Takk for at du påpeker det.
Det må jeg jobbe mer med.
Det gir veldig sånn klinisk gjenklang.
Og det gjør at man får spesifikke punkter man kan jobbe med, og at de også forstår situasjoner.
Hvis det har vært en episode eller en konflikt.
Eller at de kan se det på en annen måte når de har disse fire skruene å henge på.
[SPEAKER_01]
Det du sier, er at et sånt intervju som du og dere bruker når dere skal kartlegge om en ungdom har en personlighetsforstyrrelse, det kan også gi ungdommen noe tilbake.
Noe om å gjenkjenne seg og få spesifisert litt.
Utfordrende- og problemområder i den unges liv.
[SPEAKER_00]
Det er veldig tilbakemelding.
I alternativmodellen har man ikke bare personlighetsfungeringsdimensjonen.
Man har også personlighetstrekkdimensjonen, det som kalles kategori.
B. Der har man fem hovedtrekk.
Det er litt forskjellig ICD-11 og DSEM-5.
Men det fins også intervjuer for det, og det tenker man på en måte er litt mer ... Dimensjoner som man er født med, kall det det.
[SPEAKER_01]
Temperament ... Hvordan man er i forhold til ... Noen som ler som stabil, som ikke er så påvirkelig på en måte.
Er det det du sier?
[SPEAKER_00]
Ja, altså ... Det gir i hvert fall ... Det kan være påvirkelig hvis man vet om det, men det er jo en faglig diskusjon om hvilken modell som skal ... Om det er kategori A eller B som skal være førende.
Altså ved diagnostisering.
[SPEAKER_01]
Altså om det er kategori 1, fungering eller trekk som skal være det som er ...
[SPEAKER_00]
Men i ICD-11 skal man først kartlegge kategori A og gjøre en vurdering av det.
Og så er det mer frivillig, ikke optional, om man tar trekkmodellen i tillegg.
Men det er annerledes i forhold til DSM-5, da.
[SPEAKER_01]
Men da vil man kunne diagnostisere, faktisk, ut fra fungering.
[SPEAKER_00]
Og kategori A ... Det er kjært barn har litt mange navn.
Kategori A går også under navnet Level of Personality Functioning Scale, LPFS.
For det er sånn at disse fire skruene som jeg tok opp i stad ... Hvem er jeg?
Hvor skal jeg?
Hvordan forstår jeg meg selv og andre?
Og hvem er jeg knytta til?
Altså identitet, selvstyring, empati og nærhet.
Disse fire domenene kan scores på en skala.
Fra null til fire.
Så har du fire hoveddomener hvor du scorer fra null til fire.
Fire betyr da ekstreme utfall med vansker.
Tre, da har du alvorlige vansker.
To, moderate vansker.
Én, lette vansker.
Og null, omtrent ingen vansker.
Så da får du et tall på level of personality functioning scale.
F.eks.
på tre.
Og mange i borderline-gruppa er på tre.
Altså de har alvorlig vanskelig.
[SPEAKER_01]
Som de som har emosjonell og ustabil personellsforstyrrelse.
Som svinger mye, da.
[SPEAKER_00]
Så det er også et sånt tall man ofte hører, at det er LPFS på tre.
Og så hva betyr det?
Jo, det betyr at man på domenene identitet, selvstyring, parti og nærhet har såpass alvorlige vansker med å oppfatte seg selv og sine verdier, hvor man skal, impulser, ta hensyn til andres følelser, være knytta, ha nære relasjoner.
Man har så alvorlige vansker på de domenene at man scorer ut til å være en treer på level of personality function.
[SPEAKER_01]
Jeg lurer litt på, når du snakker om denne skalaen og sånn ... Hvis man er på identitet veldig lavt eller veldig høyt, hvordan arter det seg egentlig hos ungdommer som er enten lavt eller midt på, eller høyt på skalaen?
[SPEAKER_00]
Hvis jeg f.eks.
tar ... Nå har jeg hatt mange med på treere i prosjektet.
Noen av de har vært på barnevernsinstitusjon.
Det de forteller om, er at de har en følelse av at de ikke vet hvem de er.
At de gjerne skulle ønske de var en annen.
De identifiserer seg ... De blir som en kameleon når de treffer andre.
De kopierer og blir på en måte de.
De har en kronisk tomhetsfølelse.
En følelse av å hele tiden være i underskudd.
Sånn at de ... De skifter mye.
[SPEAKER_01]
Tomhetsfølelse.
Det er nær knyttet til det å ikke helt vite hvem man er.
Da kan man fort kjenne på en tomhet.
[SPEAKER_00]
Ja.
Det kan bli forvirrende for de rundt, hvis man snakker med de, og også de som jobber med disse ungdommene.
Den ene uka er hun sånn, den andre uka er hun sånn.
Hun er som et såpestykke, ble det sagt.
Jeg får ikke tak i henne.
Det er vanskelig for de rundt å knytte seg til en som hele tiden er så skiftende.
[SPEAKER_01]
En sånn opplevelse av ikke helt å ha en kjerne som er ... Man vet helt godt hvem man er, da.
Kanskje.
Ja, absolutt.
Og jeg må spørre om det.
Selvstyring, hva slags ... Hvordan ...?
[SPEAKER_00]
Det har vi diskutert veldig mye i gruppa.
Fordi man snakker om kjerneverdier.
Altså hvilke leveregler er det jeg har?
Én ting er man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill.
Det er en sånn leveregel som man har lært av Thorbjørn Egner.
Men det dreier seg om hva er moral?
Hvordan har jeg selvstyring av meg selv?
Legger jeg planer for dagen?
Har jeg noe?
Eller lever jeg dag for dag?
Hva vil du med livet ditt?
Jeg vet ikke.
Jeg skal ingenting, jeg har ingen drive.
[SPEAKER_01]
Sånn at ungdom som på en måte ikke ... som mister retningen.
Mister retningen, ja.
Og nå må vi igjen huske på hva som er normalt.
At det kan være veldig vanlig.
Det er kjempevanlig å ikke vite hva man vil bli, eller hva man vil, eller hvem man vil være sammen med og sånn når man er ungdom.
Men det på en måte å ikke ha ... Liksom miste helt retningen.
[SPEAKER_00]
Ja, i den grad at man på en måte ikke møter opp på skolen og ikke gjør noen ting, og i besittelse
Som en passasjer i livet sitt.
Det tar mye større plass enn sånn ... Jeg vet ikke hva jeg skal i morgen.
Kanskje jeg skal til Oslo City?
Det er mye mer alvorlige symptomer enn det.
Og vi har diskutert det i modellen.
Hva er egentlig normalt for en ungdom å kunne kreve av selvstyringsnivå sammenligna med voksne?
Ja, for det er forskjell.
Der er det forskjell.
Så da må jeg komme tilbake til den studien vi driver med nå.
Det kan jeg også fortelle litt om, men vi ser at vi ... Når vi skal score i vår studie, da er det to reitere som scorer samme ungdom, og vi ser at vi har ...
Vi har gode funn, men lavest relativt sett funn på det med selvstyring.
Der blir dere ikke helt enige, for det er vanskelig å vurdere.
[SPEAKER_01]
Hvordan er det med empati?
[SPEAKER_00]
Kan du si litt mer om hva dere ser etter der?
Vi i gruppa vår ser mye etter det som heter mentalisering.
Altså hvordan forstår man ...
Sin egen posisjon sammen med andre, seg selv og andre.
Respekterer jeg andres meninger?
Har man noen episoder med at det har kommet kleine situasjoner med andre?
At man har kommet i drama med andre?
Kommet i krangel med andre?
At man har fått høre at man lager mye styr, at man er til bry uten at man skjønner hvorfor man er det.
Har man hatt konflikter med venner som det har vært brudd i?
At man har episoder hvor man ikke har skjønt hva som har skjedd den andre.
[SPEAKER_01]
Det går noe på å skjønne og forstå hva som foregår mellom deg selv og andre.
[SPEAKER_00]
Og da henger alle disse fire skruene sammen.
For det å vite hvem man er og hvor man skal, er en forutsetning for å skjønne hva som skjer i en sjøl.
Da har man ofte det som kompass.
Og så ser man på den andre, skal tolke den og reagere på dens ansiktsuttrykk og følelser.
Og så foregår dette her mellom.
[SPEAKER_01]
Jeg tenker på den siste der, nærhet.
Jeg tenker at disse andre ligger jo nesten som en sånn forutsetning også, kanskje, for å få til nærhet.
Men det er jo en egen skala som dere ser på.
[SPEAKER_00]
Det er jo også det å kunne etablere og opprettholde nære relasjoner.
Vi vet jo at på gruppenivå, ikke på enkeltnivå, men på gruppenivå ... Jeg tar alltid det.
Så er det jo flere som strever med tilknytning til sine foreldre, omsorgssvikt, vanskelige familieforhold blant denne gruppa, med unntak.
Det er mange av de som strever aller mest i det prosjektet vi har hatt.
Er de som har vært i barnevernet av forskjellige grunner, hvor foreldrene strever med sine egne vansker, hvor det er sårbar tilknytning.
Og det gir en slags sånn arr i personen.
Så nærhet kan være vanskelig.
[SPEAKER_01]
Du har nevnt nå at du holder på med et prosjekt, Ingvild.
Hva er det du og dere holder på med?
[SPEAKER_00]
Jeg må gå litt tilbake til 2022, hvordan jeg kom inn i dette.
Hele historien er jo at jeg da er barne- og ungdomspsykiater, og skulle bli voksenpsykiater.
Og ble ansatt på DPS.
Og fikk da, kall det det, en haug med 18-19-åringer som kom på mitt kontor på DPS.
Og så så jeg jo at mange av disse strevde med personlighetsvansker.
Og jeg har blitt lært opp til at det skal vi ikke røre.
Det var det som var min bakgrunn.
Annet enn de som var innlagt.
Og så skjønte jeg at dette kan jeg ikke noe om, og de har jo personlighetsforstyrrelse.
Hvorfor gjorde ikke de så mye med dette da de var på BUP?
Jeg ble nysgjerrig på dette da jeg jobba på DPS.
Via via fikk jeg kontakt med de som driver med dette på universitetet og forsker på det.
Vi fikk etablert et prosjekt for å bli bedre på utredning av ungdom med personlighetsproblematikk.
Det var veien inn i det.
Jeg skjønte at her er det et kunnskapshull, ikke bare for min egen del, men også kanskje for feltet.
Nå gjøres det veldig mye forskning og mye på dette.
Den nye modellen kommer.
Men sånn var veien min inn i det.
Mitt prosjekt dreier seg om å lage en ungdomsmodell av et bredt semistrukturert intervju for å kartlegge personlighetsfungering og de fire skruene som jeg var inne på.
Vi har brukt som mal et intervju som heter SKID-5 AMPD.
Som kartlegger identitets- og helsering.
Hva står alle disse tingene for?
Hvis du spør hva ADHD står for, så glemmer jeg ofte det også.
Alle disse forkortelsene.
Det dreier seg i hvert fall om at det undersøker personlighetsfungering.
I henhold til den alternative modellen.
Og den kartlegger da identitet, selvstyring, empati og nærhet for voksne.
Vi tok da kontakt med APA, som er rettighetshaver til dette, og de originale forfatterne av intervjuet, og spurte om vi kunne lage en tilpassa ungdomsmodell.
For det forelå faktisk ikke noen ungdomsmodell?
Nei, det forelå ikke noen ungdomsmodell, annet enn at det er gjort forskning i Nederland med Hutzibaut og Laura Wekers på noe som heter Stip5, som også er lagd for voksne.
Og de argumenterte for at det også kunne brukes til ungdom, men det er ikke endra, selve intervjuet til ungdom.
Den er skrevet for voksne, men kan også brukes for ungdom.
Vi ville gå et skritt lenger og lage en tilpassa ungdomsmodell.
[SPEAKER_01]
Det er et problem med måleredskaper av alle slag.
Vi som driver med forskning på ungdom, ser at det stort sett er lagd til voksne.
Og så blir det bare brukt til ungdom, selv om det kanskje ikke er tilpasset og egnet.
[SPEAKER_00]
Så da måtte vi ... Og selve det å lage endringene har jo tatt kalde vinter og votter.
Men vi har fått det til.
Vi har brukt ganske lang tid på det.
Og også vært i kontakt med APA og advokater.
Og når man fikler med noe som er rettighetsbelagt, så kommer det fort en advokat fra USA og sier no, no, no.
Så det har vi fått i orden.
Og har nå en kontrakt for å utgi det.
Men da har vi testa ut dette intervjuet.
Vi har hatt 36 ungdommer.
Den ene i prosjektgruppa - vi er seks stykker som gjør dette.
Har vi f.eks.
hatt det en mandag i april, innen to uker i samme måned, så har en annen i prosjektgruppa tatt det samme intervjuet.
Så har vi scora hver for oss og sendt inn til en tredjeperson og sammenligner da scorene.
Så prosjektet ditt ... Du har faktisk lagd en ungdomsversjon av intervjuet.
[SPEAKER_01]
Jeg har modifisert ... Modifisert voksenintervjuet til en ungdomsversjon på norsk.
[SPEAKER_00]
Og så prøver dere ut det.
Vi prøver ut det.
Vi har veldig gode tall.
Det vi også har gjort, er at vi har etterkant av ... Vi skal også gjøre mer, men det får ta første delen av studien for seg.
Det fins i de elleve sjekklister i forhold til alvorlighet, kartlegging av alvorlighetsgrad av personlighetsforstyrrelse.
Vi har tatt intervjuet og i etterkant av det scora en ICD-11-basert sjekkliste for å vurdere alvorlighetsgrad.
Artikkelen er ikke publisert, men vi har tall på at det går an å bruke AMPD-intervjuet og få reliable svar også i CD11-systemet for kartlegging av alvorlighetsgrad.
Det er også ganske klinisk nyttig.
[SPEAKER_01]
Når vi får IST11 i Norge, det blir innført, så vil vi sannsynligvis også kunne ha stor nytte av det intervjuet som dere har tilpasset.
[SPEAKER_00]
Ungdommene fyller også ut ganske mange spørreskjemaer som kartlegger alvorlighetsgrad av personlighet.
Sånn at vi også kan si noe om ... Hvis det er en ungdom som har veldig store vansker, scorer en trere eller firere, så kan vi også se hva de scorer på spørreskjemaen er tilsvarende.
Da kan vi si noe om hvilken cutoff skal vi sette på når man skal gå videre med utredning.
For da har vi gode nok data på det.
[SPEAKER_01]
Hvordan skal det gå videre med utredning?
Jeg lurte på, Ingvild ... Det er noe med å finne dette.
Vi snakket om at vi i Barne- og ungdomspsykiatring kanskje ikke har villet helt se hvor mye en del ungdom strever, og at ungdom dermed heller ikke har fått
Det behandlingstilbudet som de har trengt.
Og da lurer jeg litt på hva ... Hva er det som ... Hva slags behandling kan ungdom få?
Hva er tilbudene, hva kan hjelpe?
For det høres jo forferdelig strevsomt ut.
[SPEAKER_00]
Veldig strevsomt.
Det er jo flere tradisjoner og flere retninger som eksisterer nå.
Og det er også et poeng i vårt prosjekt at det er jo primært utredningsforskning.
Men det er en etisk problemstilling hvis vi har pasienter i prosjektet som er alvorlig ramma av dette, og så har vi ikke noe å tilby dem i etterkant.
Så vi jobber opp mot å øke kompetansen også på behandling, og god utredning er for øvrig god behandling.
Men den tradisjonen er DBT, MBT, altså dialektisk atferdsterapi.
Og MBT, altså mentaliseringsbasert terapi.
Hvor man jobber med nettopp det med å få kontroll og følelser, forstå sammenhenger i eget liv hvor vi blir bedre til å regulere seg.
Det fins forskjellige behandlingspraksiser i de forskjellige sykehusene.
I Østfold så har vi en egen DBT-gruppe som er knytta til BUP Halden.
Vi har en del av ungdommene også i prosjektet som går.
Særlig i forhold til å tåle følelser, og i forhold til ... For å unngå selvskade, så er jo den modellen også god.
Sjøl er jeg ikke verken DBT-terapeut eller MBT-terapeut.
Men f.eks.
i sykehuset i Ålesund så jobber de med et veldig spennende prosjekt.
På MBT-prosjekt hvor de har helgesamlinger for å få det til å tilpasses bedre ungdom.
Hvor de også har mye fokus på psykodikasjon og opplæring av både foreldre og ungdom for å forstå symptomene og jobbe med mentalisering.
Så det er veldig spennende å høre hvilket prosjekt de har.
Gruppebasert banding.
Det man også driver med mye i ...
I Trøndelag er det skjematerapi og Steps Stairway-modellen.
Vi har et spennende prosjekt i Namsos, hvor de jobber med både voksenpsykiatri og barne- og ungdomspsykiatri.
De har fra 16 år og oppover felles.
Hvor de også jobber med ... Det er en slags miks, for å si det litt enkelt, av DBT, MBT og ...
Måten å forstå sine egne reaksjoner på og kunne tolerere egne følelser.
Og mye i gruppebasert.
Så det skulle jeg gjerne fått innført også her.
Og så er det også en modell som er fra Gundersen-instituttet, som heter GPMA.
Altså ...
Generalistmodell, Good Psychiatric Management Adolescent, AN står for ungdom.
Som Jo Kane har innført.
Som dreier seg veldig mye om også livet utenfor terapirommet.
Altså det å ha fokus på at ungdom skal tilbake i praksis i livet.
Det å komme tilbake på skolen, det å ha noe å gjøre i hverdagen, det å ha støttefolk som hjelper deg ut i livet igjen, det også er et veldig poeng.
Så det er ikke alt man greier å gjøre på et kontor på tre kvarter på BUP hver mandag.
[SPEAKER_01]
Du er innom flere typer terapiformer, og flere av dem er kognitivt ... DBT har en del kognitive terapeutiske elementer.
Og skjematerapi er en variant av kognitiv terapi, for å si det litt grovt.
Mens mentaliseringsbasert terapi er med en mer psykodynamisk form.
Og vi har en norsk studie på apropos komorbiditet, som du nevnte, på deprimerte ungdom med også personlighetsforstyrrelsestrekk.
At de faktisk hadde enda bedre effekt av vanlig psykodynamisk psykoterapi enn de som ikke hadde vanskelige personlighetstrekk eller mer kompliserte relasjoner til andre mennesker.
Det er en del forskning, og vi har mye DBT-forskning på Universitetet i Oslo.
Så det er jo veldig bra at det er så mye som foregår der.
[SPEAKER_00]
Det som også er litt spennende som skjer nå, vi er ... jeg sitter i en arbeidsgruppe for ... i Helsedirektoratet for å utvikle nasjonale retningslinjer for utredning og behandling av personlighetsforstyrrelser.
Både for ungdom og for voksne.
Som ledes av Ingeborg Eikenes.
Som skriver mye der, i samarbeid med de flinke folka i Helsedirektoratet.
Hvor vi har meg fra barne- og ungdomspsykiatrien og Tormod, husker ikke etternavnet, akkurat i skrivende stund, som sitter.
Pluss at vi har fastleger og ... Foreldre og pasienter og voksenpsykiatere og mange som er med i den arbeidsgruppa for å jobbe ut de nasjonale retningslinjene.
Og der vil det også være ...
Stå mye om behandling og utredning for hva som skal være på.
At det gjengs på både barne- og ungdomspsykiatrien og voksenpsykiatrien i forhold til behandling og oppfølging av denne gruppa.
[SPEAKER_01]
Det høres jo veldig lovende ut, med bakgrunn i det perspektivet som du trakk opp i stad, hvor vi kanskje har forsømt oss.
At vi ikke har gitt ungdom som trenger hjelp, den hjelpen de trenger.
Jeg vil nevne at Benjamin Humlen har vært her tidligere og snakket mer om den alternative modellen.
Hvis voksne er interessert i å høre på det, hør på den episoden med Benjamin Humlen.
Da vil jeg si tusen takk til deg, Ingvild.
For at du ville komme og snakke om prosjektet ditt og dette veldig viktige temaet.