[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
[SPEAKER_01]
Jeg heter Randi Ulberg, og er professor ved Enhet barne- og ungdomspsykiatri ved Universitetet i Oslo.
I dag er vi så heldige at vi har med psykiater og barne- og ungdomspsykiater Rune Johansen, som har lang erfaring i å være terapeut for pasienter.
Men også lærer, veileder og terapeut for leger og psykologer som utdanner seg innen psykodynamisk terapi for barn, ungdom eller voksne.
Du har også skrevet en del artikler, både bidratt i teoriutvikling, og du har deltatt i empiriske studier.
Og hvis man jobber innen dette feltet, så er det nesten helt umulig ikke å ha truffet på deg, Rune.
Jeg tror man kan si det slik at du har vært overalt.
Og nå er du også i psykopoden.
Det finnes et utall av terapiformer og metoder i psykisk behandling, men det er grovt sett to store teoretiske, utviklede og empirisk baserte hovedfamilier som er individuelt fokusert.
Det er kognitiv atferdsterapi og psykodynamisk psykoterapi.
Andre viktige metoder innen barne- og ungdomspsykiatri er gruppeterapi og familieterapi.
For å bli spesialist i barne- og ungdomspsykiatri må man fordype seg i én av disse fire terapiformene.
Fokuset i dag er psykodynamisk psykoterapi med barn.
Det finnes mye og bred erfaring med denne metoden, som også er evidensbasert behandling.
Så, Rune, hva er psykodynamisk barneterapi, og hvordan foregår denne typen behandling?
[SPEAKER_00]
Oi ... Ja, det var ikke lite, du.
Aller først, takk for invitasjonen, bare sånn at jeg får tenkt meg litt om når jeg får et sånt spørsmål.
Psykodynamisk barneterapi er jo ikke så ulik psykodynamisk terapi generelt.
Men det som er spesielt der, er hvordan du jobber med barn.
Og psykodynamisk terapi generelt er jo basert på overføringsforståelse.
Og basert på alle følelsene som herjer med oss, og som vi prøver å gjøre noe med.
Og det samme gjelder hos barn.
Men hos barn har det vært en stor diskusjon om vi kan relatere på den måten som man gjør gjennom overføringer, og hvordan i tilfelle jobber vi med det.
Og så kommer da leik.
[SPEAKER_01]
Kunne du si litt mer om overføringsforståelse, og hva du legger i det?
[SPEAKER_00]
I min forståelse så er jo det alle de erfaringene vi har med oss fra vi er født, da.
Erfaringer med de viktige personene i livet vårt som hjelper oss til å håndtere følelser.
Og som gjør at vi beskytter oss, eller prøver å komme nær noen,
Følger opp der hvor vi syns det er spennende.
Og så lager det en form for indre erfaringer i oss, som vi tar med oss i alle andre møter.
Men basisen er jo de viktige personene i livet vårt.
Sånn er det for alle.
[SPEAKER_01]
Så det påvirker egentlig ganske mange av de valgene å påvirke livet vårt generelt ganske mye?
Ja.
[SPEAKER_00]
Og så er det jo det ... Det tror jeg er veldig viktig når vi skal begynne å si noe om det psykodynamiske her.
Det som er sentralt der, er at vi tenker at det er en motivasjon i relasjonen.
At vi knytter oss, vi trenger andre, vi endrer oss i samspill med andre.
Og når dette gjelder barn, så kommer jo dette med lek inn som et veldig bredt aspekt.
Av et repertoar som de bruker for å finne ut av ting, for å utvikle seg, for å være sammen med andre.
Hvor drivkraften er den relasjonen som de da har til dem.
Når du spør om overføringen i dette, så er det jo at når de treffer nye mennesker, så vil de basere seg på de erfaringene de har i livet.
Og så vil de forholde seg ut ifra hvilke forventninger de da har til disse nye menneskene de treffer.
[SPEAKER_01]
Du snakker om lek, men dette er ikke leketerapi?
[SPEAKER_00]
Nei.
Leketerapi er en sånn spesiell, amerikansk form hvor det handler om å lære barn rett og slett å leke.
Mens i psykodynamisk orientert terapi, så bruker vi lek akkurat sånn som når du jobber med voksne, hvor vi inviterer til fri assosiasjon, eller de tanker og følelsene som er der, at vi snakker om dem.
Og det som er da ekstra i forhold til barna, det er at vi da også begynner å bruke leken i den ... Ja, i møtet, i samspillet, til å forstå.
Og så ser vi etter hvert da, syns jeg, at leken inneholder mye symbolisering, mye ...
Av de indre kreftene som barnet står i, og som de har eventuelt strev med, eller som de bruker når de skal utvikle seg.
Og det kommer fram i lekeformen som de har sammen med andre, eller når de leker alene.
[SPEAKER_01]
Så det å jobbe som terapeut på denne måten, med barneterapier, det er å jobbe med å forstå barnets språk, og bruke det terapeutisk.
Ja.
[SPEAKER_00]
Så kommer jo et aspekt til, som da er utviklingsforståelse.
Et barn på fire leker jo veldig forskjellig fra et barn på sju.
For ikke å snakke om når de begynner å bli ti, og det er nesten på kanten til at de kan leke lenger.
Og da er type lek veldig forskjellig.
Selv om de fortsatt uttrykker seg gjennom lek, altså.
[SPEAKER_01]
Har du noen eksempler på det?
[SPEAKER_00]
Du har denne fireåringen som kommer og leker hele familiesettingen sin.
Setter opp, om det er jenter eller gutter, dukker, biler, forskjellige dyr, ville dyr, farlige dyr, eller snille dyr og tamme dyr.
Og så utspiller denne viktige relasjonen de har til de viktige personene i livet sitt, seg i leiken.
Når de blir sju, er de jo blitt mer sosialisert.
Det betyr jo også at de er litt mindre frie i leken.
Så da blir leken mye mer preget av sånn hverdagsliv og hendinger som de har.
Når de er blitt ti ... Nei, da begynner leken å miste litt spontaniteten.
Så da leker de mer sånn direkte.
Gutter leker jo veldig ofte da med sånn kjente figurer fra livet sitt.
Det er superhelter, og det er biler og alle sånne ting.
Da er vi rett inn i dette veldig tradisjonelle.
Jentene er fortsatt der i familiekonstellasjoner, men da handler det veldig mye om venner og venninner.
[SPEAKER_01]
Så da er arbeidet terapeuten gjør, det er å følge barnet i den leken, og prøve å forstå noe av det barnet sier.
[SPEAKER_00]
Og rammen i den typen terapi, med barn er jo akkurat som med voksne, vi inviterer dem til å leke fritt da.
Ikke sant?
Gjøre det som de kjenner at de har lyst til.
Og fireåringen så er det oftest ganske greit.
Tiåringen blir litt sånn spørrende og undrende, for de er jo mye mer vant til denne strukturen som ligger rundt dem.
Og som kanskje ikke åpner helt for det frie.
Og da må du jobbe en del ekstra for å lage den rammen som gjør at de opplever at det er fritt.
[SPEAKER_01]
Nettopp.
Så det du inviterer barnet inn til, det er ... Når vi snakker om voksen psykoterapi, så snakker vi om frie assosiasjoner, å tenke og si det som man har.
Det faller en inn når man går i terapi.
Men her skal barnet leke det det har lyst til.
Og det det ...
[SPEAKER_00]
Og så har vi etter hvert forskjellig kunnskap og erfaring med hvordan denne leken arter seg.
Hvis barnet strever mye, så blir de ofte sittende fast spesielt i lekeformer.
De klarer ikke å utvikle det.
Det blir ikke en løsning på det, så det blir sånn veldig repetitiv lek, da.
De gir seg aldri, de holder på med det samme.
Mens når de er friere og kan bruke leken til å bearbeide følelser eller erfaringer i relasjoner, så utvikler leken seg og finner ofte løsninger og alternative måter å forholde seg på.
[SPEAKER_01]
Sier du da også noe om bedringen eller symptomletten hos barnet?
At det også er en prosess du kan se hos et enkelt barn?
Fra en noe mer repetitiv lek til en noe friere lek?
[SPEAKER_00]
Som også er vanlig lek, hos alle barn.
Fireåringen som sier, midt oppi noe som er veldig dramatisk, og skal hentes av mamma i barnehagen ... Og så sier hun eller han ... Og du må vente litt så jeg blir ferdig å leke.
Ikke sant?
Og det er veldig gjenkjennbart for de fleste, det.
Som jo handler om dette arbeidet som barna har og gjør gjennom leken.
[SPEAKER_01]
Ja.
For du kaller det et arbeid?
Ja, det er et arbeid.
[SPEAKER_00]
Du sa jo at det hadde vært overalt, og jeg syns jeg har vært litt rundt og snakke om det.
At lek er ikke bare alvor, altså.
Eller kanskje veldig lite ... Nei, lek er ikke bare moro.
Lek er mye alvor.
[SPEAKER_01]
Og det skjønner ungene ofte, gjør de ikke det når de er i terapi?
At de skjønner at de har et arbeid på gang sammen med deg eller sammen med terapeuten.
[SPEAKER_00]
Det er foreldrene og de rundt som er hindringen til å skjønne det.
[SPEAKER_01]
Kunne du si litt om det?
For jeg har forstått at foreldre kan tenke litt forskjellig om det å ha et barn i terapi.
Har du noen tanker om det?
[SPEAKER_00]
Jeg tror vi er inne på sånn generell terapiforståelse.
Veldig mange tenker da at man går i terapi for å jobbe med det som er det vanskelige.
Barn oppfordres til å snakke om det som de strever med, eller de oppfordres nå til at det var en eller annen krangel ved middagsbordet i går, og mye støy og ståk, og at nå må de snakke med Rune om dette.
Og så er jo ikke barna opptatt av å ville snakke med meg om det, for de vil leike, de.
Da kan godt krangelen komme, og det som lå bak en fare som gjorde at det ble konflikter.
Men de leiker ikke på oppfordring.
Det er noe helt annet, altså.
Så det tror jeg er det som kanskje blir utfordringen for foreldre når de hører at vi kan bruke lang tid på å konstruere et papirfly, for å se om det klarer å flyte gjennom lufta etter at du har begynt på skolen, og streve med å finne deg til rette.
Og se om det går an å ha det ok på skolen.
Og hører at jeg sier noe om symboliseringa i vanlig lek, altså.
[SPEAKER_01]
Ja.
For det er disse symbolene som du mye er på leting etter?
[SPEAKER_00]
Ja.
Og av og til så kommer det jo veldig dårlige barn, og de kan jo ikke leke.
Og da vil jo en del av arbeidet være å hjelpe dem til at de kan leke.
For å kunne uttrykke seg, og for å kunne bruke det språket.
Og for å være i det samspillet som da terapien inviterer til.
[SPEAKER_01]
I det hele tatt å være der, i rommet.
[SPEAKER_00]
Og da kan det komme en gutt eller jente som er veldig stille, eller som bare vil sitte der og lure og bruke blyanten og skyve litt fram og tilbake på arket, og som tar lang tid før de tør å bruke de leikene som er der.
[SPEAKER_01]
Du ser det sånn helt konkret?
De tar ikke det lekematerialet som er der, de lekene som er i rommet, i bruk i det hele tatt, kanskje?
Nei.
[SPEAKER_00]
Og så må du være mer eller mindre aktiv for å trekke det med i dette og vise at det går an å leke.
Det er kanskje også en forskjell i forhold til terapi med voksne og ungdom også, tror jeg.
Det er jo terapeutens aktivitet, da.
De må jo møte et levende vesen som er med i leken.
[SPEAKER_01]
For du sitter ikke bare og ser på?
[SPEAKER_00]
Nei, jeg starter ofte med det.
For å se hva de bringer med seg.
Om det da blir noen timer hvor alt er bare passivt og stille.
Hvor de er redde for alle kreftene inni seg.
Eller hvor de kaster seg uti det og har oppdaget den arenaen som leken kan være.
[SPEAKER_01]
Ja, nettopp.
For da lurte jeg litt på ... Du nevnte i stad at det kommer ofte barn som har ganske mye å streve med, til denne typen terapi, og blir henvist til det.
Så hvilke barn ... Hvilke symptomer, hvilke plager kan være indikasjon, og hvilke barn kan ha nytte av denne typen terapi?
[SPEAKER_00]
Det er et vanskelig spørsmål, syns jeg.
For hvilke barn ...?
Det er vel avhengig av de erfaringene de har hatt i livet.
Det henger jo sammen med denne overføringsforståelsen som jeg nevnte i stad.
Hvis de har strevd med veldig mye, i den forstand at de har hatt en mangelfull omsorgssituasjon eller vært utsatt for alvorlige traumer, så har jo veldig mye av livet handlet om å overleve, rett og slett.
Og da kan det ofte hos barn sånn fire-fem-seks årsalderen se at de bruker veldig mye krefter på å ta kontroll, f.eks.
De passer på hele tiden.
De er jo ikke frie.
Så det er jo et resultat av at alle følelser er farlige, og at alle relasjoner er farlige, og at livet da arter seg som enten at alle følelser bare eksploderer fordi de ikke klarer å passe på dem,
Eller at de bruker alle kreftene til å passe på dem, og ingenting skjer.
Så der har du hele spekteret fra de stille, tilbaketrukne barna, til disse som kommer med mye støy og mye bråk.
Og som oppleves som veldig vanskelige av foreldrene.
At de strever mer eller mindre, men det arter seg på forskjellig måte.
[SPEAKER_01]
Det arter seg på forskjellige måter.
Men det indre strevet og det relasjonelle strevet kan være like stort.
[SPEAKER_00]
Ja, vi tenker i psykodynamisk forståelse veldig mye på at basis legges jo lenge før barna har fått ord.
Altså i samspillet mellom barnet og omsorgspersonen som tar vare på dem.
Og hvis de da har en omsorgssituasjon hvor det er mye engstelse, mye usikkerhet ... Kanskje foreldre som ikke helt klarer å møte dem eller se hva de strever med.
Og barnet må på et eller annet vis håndtere mye av følelseslivet sitt selv.
Så blir jo det pregende for hvordan de da seinere skal forholde seg, når de da kjenner på følelser.
Alltid fra ting som er farlige, men også til glede og uttrykke seg med stor frihet.
[SPEAKER_01]
Så det kan ofte handle, hvis jeg forstår det riktig, om at barnet også skal våge å ta deg eller terapeuten i bruk, og lene seg til den voksne som får møte i lekerommet.
[SPEAKER_00]
Ja, og da er du på sett og vis på rammen, tror jeg.
Det handler om å invitere barnet inn til noe som de kan oppleve som trygt.
[SPEAKER_01]
Hva er rammene, og hvordan gjør du det?
Hvordan får du til at barnet opplever dette som trygt?
[SPEAKER_00]
Jeg starter jo med foreldrene.
Det er foreldrene som kommer med barna fordi de opplever at de ikke strekker til med ... De har jo veldig ofte prøvd mye før de kommer med barn som de tenker trenger terapi, eller hvor noen har anbefalt terapi.
Så da bruker jeg mye tid med foreldrene på å snakke med dem om hvordan kan vi oppfatte og forstå det som barnet kommer med av symptomer, da.
Og så, når foreldrene begynner å skjønne det, så inviterer jeg barnet inn.
[SPEAKER_01]
Og da er jo utgangspunktet ... Først snakker du med foreldrene?
Først snakker jeg med foreldrene.
[SPEAKER_00]
Med utgangspunkt i, da er jeg ikke bare nysgjerrig på det de strever med, men hvordan de har det.
Og så er jeg veldig opptatt av hvordan har det vært fram til de ble fem år, eller fram til de ble åtte eller ti.
Hvordan har de klart seg?
Opptatt av utfordrende situasjoner og sånne ting.
For å prøve å forstå barnet.
Og så når barnet kommer, så refererer jeg litt kort til det møtet som jeg har hatt med foreldrene og barna.
Jeg snakket også med foreldrene.
Hva sier de til barna for å introdusere meg?
Veldig ofte opplever jeg at barna er veldig motivert da.
Og har en forventning til at nå skal de komme til noen som skal snakke med dem og leke med dem.
Så er jeg også opptatt av å lage rommet trygt, i den forstand at her kan vi leke og snakke og være sammen om ting som bare blir hos meg.
Altså prøve å lage det til et privat rom.
For fire-femåringer er det kanskje litt sånn underlig i utgangspunktet.
Men de kan komme seinere og si at ja, de skjønte at her var det veldig greit å kunne legge igjen noe av dette vanskelige når de har fått jobbet en stund.
Skjønner jo dette med å ha et eget rom, da.
Og i det ligger det også at jeg snakker med foreldrene.
Prøver å gi dem dette rommet, sånn at de ikke skal mase på barna om hva de snakket om eller gjorde for noe.
[SPEAKER_01]
Ja, for det er viktig at foreldrene backer opp.
[SPEAKER_00]
Ja, jeg tenker jo at foreldrene og meg gjelder omsorgspersoner og meg.
Jeg jobber av og til med fosterforeldre.
Av og til med barn som strever så mye at det er kontakt med barnevernet.
Men uansett prøver jeg å lage et team hvor vi alle jobber sammen rundt barnet, for at barnet skal ha det annerledes.
[SPEAKER_01]
Ja.
For det er det som er målet.
Barnet skal ha det annerledes.
[SPEAKER_00]
Ja, det er sånn jeg tenker terapi.
Terapi er jo endring.
Særlig når det gjelder barn.
Når vi jobber med voksne, er vi ofte der at vi støtter, og vi prøver å støtte ting og utfordringer som er vanskelige, kanskje ikke de store endringene.
Men med barn tenker jeg muligheten for endring er mye større.
[SPEAKER_01]
At det skal være endring, og det skal være noe som legger grunnlag for at det er et bedre grunnlag for videreutvikling for barnet.
[SPEAKER_00]
Sånn at de ikke behøver å bruke disse avvergene de har.
Jeg nevnte jo disse som tar full kontroll.
De må slippe eller det som ...
Må holde tilbake følelsene sine fordi de kjenner at det er mye farlig der, det kan være grådighet som de opplever.
At de har en følelse av at de har ødelagt noe i familien fordi de har ønsket noe og erfarer at det tålte ikke denne familien.
Så må de holde igjen på følelsene sine.
Og så kan vi da leke hvordan det er lov å være sulten, og det er lov å spise ... Eller det er lov å ha lyst til å leke og gjøre ting som kan være kjempespennende uten at det går helt i stykker, eller at det til og med ikke går i stykker.
[SPEAKER_01]
Ja.
At verden til og med ikke går i stykker.
Hva kunne du si litt om ... Rammene snakket vi litt om i stad.
Kunne du si litt mer om det er dette?
Hva som er vanlig med hensyn til frekvens, hvor ofte kommer barnet i terapitimer, og hvor lenge varer denne typen psykodynamisk barneterapi?
[SPEAKER_00]
Det er vel også ganske forskjellig, tror jeg.
Jeg prøver å gjøre den vurderingen ut ifra ... Jeg gjør en observasjon av barna i starten, og så diskuterer jeg på nytt med foreldrene.
Men jeg har jo diskutert med dem.
Det er jo ofte sånn at hvis barna har mye følelsesstrev, så er det vanskelig å huske.
Da er det nyttig å komme oftere en gang i uka.
Så kan det å komme to-tre ganger i uka dempe opplevelsen av at de glemmer ting.
Samtidig er det jo sånn at når barna kommer hyppigere, så blir det mer intensive følelser som vekkes hos dem.
Men ideelt sett så vil jo en terapi med barn være 1-3 ganger i uka.
Veldig avhengig av hva slags strev de har i forkant.
Og så ...
Jeg er opptatt av dette teamet, som jeg sa her.
Parallelt med dette, så er det jo viktig at foreldrene også følges opp regelmessig.
I hvert fall en gang i måneden.
Jeg syns kanskje hver 14. dag.
Sånn at vi er felles omkring prosjektet.
[SPEAKER_01]
Kommer de foreldrene til det barnet du har i terapi?
Kommer de til deg, eller snakker de med noen andre?
[SPEAKER_00]
Ideelt sett syns jeg de skal snakke med noen andre, sånn at barnet kan ha en opplevelse av å ha en som er sin.
Nå er vel virkeligheten ofte vanskelig for å kunne få det til å fungere.
Så noen ganger må en gå litt på kompromiss da, med disse ideelle forutsetningene.
Så da hender det at jeg snakker med foreldrene samtidig.
Men hvis det er veldig dårlige barn,
Så er min erfaring at det settes i gang så mye sterke følelser at det er godt å ha en som kan ha foreldrene parallelt sammen med meg.
[SPEAKER_01]
At det settes i gang så sterke følelser i barnet at det også er noe foreldrene vil merke utenfor terapirommet?
[SPEAKER_00]
Nei, du sa litt tidlig i dette opplegget vårt her at det var overføring, og så brukte du ordet motoverføring, faktisk.
Og det er jo mine følelser.
Jeg blir jo veldig engasjert og involvert i det arbeidet som er der.
Og jeg kan jo bruke ganske lang tid før jeg forstår.
Og straks jeg skal både håndtere utfordringene som foreldrene har, og utfordringene som barnet har, så kan det bli mange baller i lufta.
Og jeg erfarer at jeg da trenger å ha det rommet som jeg har sammen med barnet, så ikke jeg skal plutselig bli kanskje noe annet enn en terapeut.
En som skal oppdra barnet, eller en som skal lære barnet noe.
Hvor vi ikke får jobbet med følelsene, men må jobbe bare med atferden.
Da er det en fordel å ha noen som kan jobbe med foreldrene, og hjelpe dem når de også opplever å bli satt på strek.
[SPEAKER_01]
Ja, for da er du inne på dine følelser, terapeutens følelser i møte med barnet.
At de er ganske viktige for å forstå barnet.
[SPEAKER_00]
Ja, både for å få tak i og utvide forståelsen knytta til det vi snakker om som symbolene.
Men også fordi veldig mye av det barnet strever med, er jo følelser som de har strevd med før de begynte å få ord.
Og som kommer i relasjonen til meg, og som kommer i leken sammen med meg.
Og de vekker jo følelser hos meg, som hvis jeg kan gjenkjenne dem, enten fordi de er farlige for meg, eller fordi de gir en utvidet forståelse av strevet, så kan jeg etter hvert, syns jeg i hvert fall, bli tryggere på at nå går det an å bringe inn disse temaene ut ifra min opplevelse.
Var det ...?
Du ser litt nølende ut der.
[SPEAKER_01]
Ja, nei, for det er noe med den emosjonelle forståelsen, da.
Som dette er ikke en intellektuell øvelse å være terapeut i en barneterapi.
Men det er også det å forstå det rent emosjonelt.
At det gir gjenklang.
Du kan forstå hva barnet føler og kjenner, og på en måte gir det tilbake igjen til barnet.
Og at det er ...
[SPEAKER_00]
Barneterapi er jo veldig lite intellektuelt.
Det går så fort for seg.
At hvis du skulle stå opp og tenke deg, så går det veldig langsomt.
Da må barnet vente lenge før det skjer noe.
Så her handler det mye om å ha fått erfaring med disse følelsene.
Ganske sånn under huden, sånn at du litt trygt kan tørre å være sammen med barnet.
Og jobbe ut ifra de følelsene som jeg også da må streve med, eller kan oppleve som frigjørende.
[SPEAKER_01]
Ja, for det er litt sånn når barnet er urolig, når barnet blir redd, så kan du kjenne det, du også.
[SPEAKER_00]
Absolutt.
Ja.
Og så regner jo jeg med i denne poden deres at dere har vært innom sånne ting som mentalisering, har dere ikke det?
[SPEAKER_01]
Jo, det har vi.
[SPEAKER_00]
Det er en annen episode.
Så jeg skal ikke bruke så mye tid på det her, men du vet at hvis det er sånn at barnet blir redd, og jeg får også kontakt med den engstelsen ... Hvis jeg også da blir redd og agerer på det, så blir det jo kjempeskummelt å være det lille barnet.
Så her handler det om at vi da må jobbe med at barnet kan nærme seg sin angst.
Og så kan jeg vite at den er der, og så kan vi få jobbet med hvordan den oppleves som farlig.
Om den er farlig, og kanskje finne andre måter å forholde seg når det som vekker angsten kommer.
Uten at jeg begynner å reagere, og også blir redd.
Men jeg kjenner på følelsen.
[SPEAKER_01]
Så å være psykodynamisk barneterapeut, det er å ha ... Da må man på en måte jobbe med å ha tilgang til følelsene sine.
Og stille dem til disposisjon for barnet.
[SPEAKER_00]
Den er kanskje litt forskjellig, men i min tradisjon er vi opptatt av at basis for følelseslivet vårt er dannet helt fra fødselen av, kanskje før den tid også.
Så da er det jo ikke sånn at barnet kan si hva det er som det kjenner.
Det uttrykker det, og vi får kontakt med det begge to i samspillet i leikene og i det å være sammen.
Som f.eks.
en gutt som kommer, og vi har vært sammen en liten stund, og plutselig må han gjemme seg bak et bord og er livredd for hva jeg kan utsette ham for.
Å få tak i hvor?
Hva skulle være så farlig med det?
Som jo handler om kanskje en veldig tidlig erfaring av å bli utsatt for noe når han begynte å stole på noen f.eks.
Og da ble verden så farlig at han måtte beskytte seg.
Og så får vi det helt aktuelt i rommet som en utfordring som han og jeg må jobbe med.
[SPEAKER_01]
Ja.
At ting som har skjedd før, relasjonelle følelser som er helt preveibale, som er fra før barnet selv har noe språk, det kan vise seg i leken i rommet.
Innenfor de rammene, de trygge rammene som terapeuten da lager for dette barnet.
[SPEAKER_00]
Ja.
Jeg pleier å si i starten at her kan du leke med alt det du vil.
Men jeg passer på hvis det er noe som skulle bli farlig, sånn at det kunne skade deg eller meg, for det er jo ikke noe som hjelper oss.
Men leke med alt, det er noe av meningen her.
Ikke sant.
Ja.
Men du, for å bli ...
[SPEAKER_01]
Psykonomisk barneterapeut, Rune.
Det høres ut som det er ganske mye.
[SPEAKER_00]
Det er veldig gøy, da.
[SPEAKER_01]
Ja.
Veldig gøy.
Men bare det å bli kjent, ha såpass tilgang på følelsene sine som det du beskriver at man må ha i direkte møte med barnet ... I min bakgrunn syns jeg å ha vært veldig heldig.
[SPEAKER_00]
For jeg kom tidlig inn i et miljø hvor det var stor respekt for akkurat det du snakker om nå.
Så jeg startet med å skulle følge normalutviklingen til barn før de fikk ord.
Jeg var sammen med en familie og jobbet med de følelsene som ble vekka når jeg var sammen med dem, for å prøve å få tak i ... Barnets første store utfordring, det er jo å bli avventa.
Og det å være til stede i den prosessen, å få kjenne på det, hvordan barnet klarer å håndtere det, hvordan mor klarer å håndtere det, og hva det vekker i meg ... Som en erfaring som når barnet da er blitt seks år, men fortsatt er redd for å bli helt alene, f.eks.
Så vil de samme følelsene kunne vekkes, som gjør at jeg ganske trygt kan få tak på dem og kunne bruke dem.
Neste skritt er dette med å gå i behandling for egen del.
[SPEAKER_01]
For det første du nevnte der, det er det som kalles for spedbarnsobservasjon.
[SPEAKER_00]
Så er jo det som er knytta til psykodynamisk terapi.
Det er å få tak på sitt eget strev, da.
Og de tingene som har vært hindrende for meg gjennom erfaringene jeg har gjort.
Kanskje i noe grad få endra på det, i hvert fall ha kunnskap om det.
I forhold til at det også bidrar til å få vite hvor i prosessen jeg er sammen med barnet.
Når denne leken foregår i full fart, uten tenkning.
[SPEAKER_01]
Så det er observasjon, det er egen terapi ... Snakke med erfarne kolleger.
[SPEAKER_00]
Vi har i utdanningen store krav til at folk skal søke veiledning for å få diskutert og snakket om disse tingene de opplever som utfordrende.
Og se når terapeuten beskytter seg, mer enn å kunne være tilgjengelig til å forstå det som barn.
Og terapeuten jobber sammen.
[SPEAKER_01]
Man går på kurs, regelmessige seminarer med teori, og hvor man drøfter også terapiforløp og sånn.
Og så er det helt individuell veiledning på eget arbeid.
[SPEAKER_00]
Institusjonen i Norge per i dag ... Det er det som heter Institutt for barne- og ungdomspsykoterapi.
Der er det en femårig utdanning hvis en tar med seg spedbarnsobservasjonen for å bli en godkjent barneterapeut.
[SPEAKER_01]
Ja, nå har vi vært gjennom mange spennende temaer knyttet til barneterapi, Rune.
Er det noe du tenker at vi burde snakke mer om?
Noe viktig du har lyst til å si?
[SPEAKER_00]
Jeg syns jo at å få snakket litt mer om leken og lekens innhold ... At det er veldig spennende, det er jo veldig omfattende.
Så jeg kan jo bare antyde noe om det.
Det at vi gjennom leken kan sette i scene dette som er barnets indre strev.
Og så blir det noe som blir lekt med mellom barnet og meg.
Og så kan vi da både kjenne på de følelsene, og så kan vi begynne å snakke om dem.
Og så kan vi begynne å finne ut om fins det andre måter å løse det på f.eks.
F.eks.
når en er redd for å bli helt aleine, og hva en da har gjort.
Og så kan en jo begynne etter hvert å stole på at det er noen sammen med deg.
Selv om du viser alle følelsene dine.
Og det kan vi leke.
Det er en variant av leken som ... Jeg tenker det er veldig likt med voksenterapi.
Hvor vi i samspill mellom pasient og terapeut er i kontakt med disse sterke følelsene og får en erfaring av hvordan de arter seg.
Og så gir det en mulighet til å forstå og til å kunne forholde seg annerledes.
Det syns jeg vi skulle brukt mye tid på, å forstå den lekedelen.
[SPEAKER_01]
Ja, for det du sier, er at barnet leker, og det er en lek som du ... Som vil være ofte en symbollek, og som du prøver å forstå og kommunisere om, delta i.
[SPEAKER_00]
Og så har vi de siste 15-30 åra ... Må ta et såpass stort spenn på det ... Vi har begynt å få mer og mer kunnskap om at leken ser ut til å være sentral til å organisere følelseslivet vårt.
Til det å ha større kapasitet til å kjenne på ting når de blir farlige, f.eks.
Eller ha større kapasitet til å være lei seg når en blir lei seg, istedenfor å måtte holde disse følelsene unna.
Og da ser det ut til at leken ... Dette gjelder ikke bare i terapi, men det gjelder for oss alle.
At leken er veldig sentral for å utvikle intellektuell kapasitet, for å utvikle relasjonell kapasitet.
Og deri ligger også dette arbeidet som handler om at hvis barn ikke kan leke, så trenger de også å få hjelp til å kunne leke for å begynne bearbeidingsprosessen.
Og dette ser vi hos alle barn.
Jeg er jo litt bekymra i dag for at en vil ha en mer kunnskapsbasert skole veldig tidlig.
Som jo blir en veldig stor hindring for barnet til å få hjelp til dette med å organisere følelseslivet sitt, så de kan faktisk bruke all den kunnskapen de etter hvert tilegner seg.
Det syns jeg er en veldig sentral og spennende del av å forstå leken.
[SPEAKER_01]
At barn må leke.
[SPEAKER_00]
Barn må leke.
Det er helt nødvendig.
Og da snakker jeg ikke om sånn organisert lek, da snakker jeg om den leken som er knytta til en såkalt fri lek, da.
Innen trygge rammer, men hvor det ikke er sånn at det skal organiseres, altså idrettslek eller fotballek eller alt det der som også er spennende, men som ikke er den frie tilgangen til følelseslivet.
[SPEAKER_01]
Nei.
For det du prøver å få til i en barneterapi, er en fri tilgang til følelseslivet gjennom leken.
Ja.
Da tror jeg vi må gi oss der.
Tusen takk, Rune, for en spennende samtale.
[SPEAKER_00]
Takk for at jeg fikk lov å komme.