[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
Hører du det?
[SPEAKER_00]
Hei, og velkommen til dagens episode.
Jeg er Jan Ivar Røsberg, og er professor og undervisningsleder i psykiatri og rusmedisin ved Universitetet i Oslo.
I dag skal vi snakke om et litt uvanlig, men veldig spennende tema, nemlig ketaminbruk i psykiatrien.
Ketamin har lenge vært kjent som et anestesimiddel, men de siste årene har det fått en helt ny rolle også i psykiatrisk behandling, nemlig for behandlingsresistente depresjoner.
Med oss i studiet i dag har vi en gjenganger, nemlig Ingrid Diseth.
Du er overlege i psykiatri på akuttpsykiatrisk avdeling ved Oslo universitetssykehus og førsteamanuensis ved Universitetet i Oslo.
Velkommen.
Tusen takk, Jan Ivar.
Hvis vi begynner, kan ikke du ... Det er sikkert litt uskjønt for mange hva ketamin er.
Kan ikke du fortelle litt om hva ketamin er?
[SPEAKER_01]
Jeg tror nok mange har hørt om ketamin.
Særlig hvis du jobber innenfor helsesektoren.
Ketamin har jo vært kjent og brukt som anestesimiddel i hvert fall siden 70-tallet.
Men du har helt rett i at det er litt nytt det at man har begynt å se på bruken av ketamin i psykiatrien.
Det var sånn at ... Jeg vet lite om hvordan man egentlig begynte å bli nysgjerrig på om ketamin hadde effekt ved alvorlig depresjon, men jeg tipper at det var en del som opplevde ... Som brukte ketamin pga.
andre årsaker.
Det har vært brukt som anestesimiddel spesielt ute i felten hvor det har vært lite tilgjengelig med overvåkningsutstyr.
Man vet at det er litt mindre hemmende på f.eks.
respirasjon, så det er et nyttig middel å ha med seg.
Og så har man sikkert observert det at noen personer fikk lettere humør og følte seg mindre nedstemt ved en litt sånn tilfeldighet.
[SPEAKER_00]
Så veldig mange andre legemidler?
[SPEAKER_01]
Ja, egentlig.
Og så var det vel utpå 2000-tallet at det begynte å dukke opp noen mindre studier som testet ut dette som et mulig behandlingsalternativ for bl.a.
depresjon.
Siden har det kommet en god del studier, en del av det vi også kaller randomiserte, kontrollerte studier, som har testet ut effekten av ketamin hos pasienter med bl.a.
alvorlig behandlingsresistent depresjon.
[SPEAKER_00]
Vi kan komme tilbake til det med behandlingsresistent depresjon og de ranomiserte, kontrollerte studiene.
Hvis vi tar litt tilbakeblikk på mikronivå, hvordan virker det på hjernen?
Og skiller det seg veldig fra de andre antidepressivaene vi har?
[SPEAKER_01]
Ja, det virker jo på en litt annen måte.
Så mye vet vi.
Essesserier, som f.eks.
Cipralex, som mange har hørt om, det virker jo på serotoninsystemet, sånn grovt fortalt.
Mens ketamin, det virker på noe som vi kaller glutamatsystemet, ved at det blokker noe som heter NMDA-reseptoren.
Utover det så vet vi ikke helt eksakt hvorfor det akkurat virker antidepressivt.
Der gjenstår det ganske mye forskning.
[SPEAKER_00]
Har man noen hypoteser på hvordan det kan påvirke oss?
[SPEAKER_01]
For mange kommer effekten ganske raskt, og nokså mye raskere enn ved f.eks.
SSRI.
Men man har jo også en teori om at ... Det er noe som tyder på at det også fremmer det som kalles nevroplastisitet.
At det på en måte hjelper disse nevronene og synapsene.
Og utvikle seg på en måte som er gunstig for hjernen.
[SPEAKER_00]
Vi er helt i begynnelsen av å utforske hvordan dette virker og hvordan det påvirker hjernen og disse nevrobanene osv.
[SPEAKER_01]
Men det er jo sånn med veldig mange av de medisinene.
Vi bruker ikke bare psykiatrien, men ellers også.
De eksakte virkningsmekanismene på mer sånn molekylært plan, det har man ikke helt oversikt over.
[SPEAKER_00]
Jeg leste en gang at 80 % av legemidlene vi bruker, har vi ikke peiling på hvordan virker sånn eksakt.
[SPEAKER_01]
Ja, nettopp.
Og der er vi jo også med ketamin.
Vi vet ikke eksakt, men det er mange gode teorier på hvordan.
Og så er det jo ganske mye forskningsaktivitet på gang nå.
Én ting er kliniske studier, som vi skal komme tilbake til.
Men det forskes jo også på mer sånn basale molekylære mekanismer også.
Så forhåpentligvis vil vi få litt mer svar etter hvert.
[SPEAKER_00]
Nå kjenner ikke jeg ketamin så veldig godt, men det er jo den raske effekten.
Jeg leste om noen pasienthistorier og anekdoter om at man hadde tatt én dose, og så kom man seg ut av depresjonen, liksom.
Det virker i hvert fall raskere, og det nevnte du jo.
Men har man noen teori eller hypotese på hvorfor det skulle virke så raskt?
[SPEAKER_01]
Der spør du godt.
Jeg er litt usikker.
Altså ...
Én ting er de mer fysiologiske, de mer basale virkningsmekanismene.
Men det er veldig mye som skjer under en sånn type ketaminbehandling.
Det gis jo både som infusjon og noen steder intramuskulært også.
Veldig mange av de pasientene som mottar denne behandlingen, får en del sånne, hva skal jeg si, litt sånn ute-av-kroppen-opplevelser under selve behandlingen.
Får det vi kaller litt sånne disosiative opplevelser.
Noen kan få glimt av minner fra fortiden.
Det er mye som skjer under selve sesjonen.
Det er derfor vi også er opptatt av at man skal være godt forberedt.
Og at man også skal få en type terapeutisk samtale i etterkant, sånn at du klarer å integrere de opplevelsene du har under en sånn behandling.
Og det er nok mange som også tror at ... En ting er den fysiologiske virkningsmekanismen, så vi ikke har hele svaret rundt.
Men at også det som skjer mer psykologisk under denne infusjonen og i tiden etterpå, i stor grad bidrar til en antidepressiv effekt.
[SPEAKER_00]
Men her er det også litt forskjell.
Nå blir dette kanskje litt digresjon.
Men når dere gir ketamin, vi kan komme litt tilbake til hvordan dere gir ketamin ... Men i motsetning til disse andre litt sånn populære midlene som er i mediene, og zilozobin og MDMA og sånn, der er det veldig sånt fokus på å bearbeide etterpå med massepsykoterapi.
Sånn jeg har forstått det, så er det ikke så mye av det når det gjelder ketamin.
[SPEAKER_01]
Mye og mye.
Noen steder så gir man ketamin og ferdig med det, så vidt jeg vet.
Jeg kan ikke så veldig mye om hvordan folk gjør det andre steder.
Men der jeg jobber, som er på akuttpsykiatrisk avdeling på Ullevål ...
Så har vi lagt til rette for at man også har samtaler i etterkant.
Og nå foregriper jeg litt, for nå skal jeg få lov til å fortelle litt om en studie som er under planlegging.
[SPEAKER_00]
Kan ikke du fortelle om den nå?
Dere har jo en spennende studie nå.
[SPEAKER_01]
Det har vi.
Eller vi er ... Dette er en studie som vi har kalt Preketstudien.
Det er mange sites i Norge.
Lurer på om det nå er ni sites som er involvert.
Den ledes av Ole Andreassen.
Og med dette miljøet eller ... Altså Moss DPS har dere hørt om.
Det er en DPS i Østfold.
Som har tilbudt ketamin til sine pasienter i flere år nå.
Og som har gode erfaringer med det, og som kan mye om dette.
Det er de som på en måte er prosjekteier, da.
[SPEAKER_00]
Som leder studien.
De er jo mye i media når det dreier seg om ketamin og blir skrevet om det.
Det utvikler seg ganske mye privatklinikker som bruker ketamin, er det ikke det?
[SPEAKER_01]
Ja, det har det.
Jeg har ikke oversikt over alle disse private klinikkene, men Aksonklinikken, som også har tilbudt ketamin til pasienter over flere år, har også bidratt sterkt inn i denne studien.
[SPEAKER_00]
Hvordan vurderer man til den enkelte pasienten - her syns jeg vi skal prøve ketamin, her skal man ikke prøve det.
Er det noen kliniske kjennetegn at her kan du ha effekt av ketamin, her bør du ikke få ketamin?
[SPEAKER_01]
Veldig godt spørsmål.
Ketamin har jo eksistert som et behandlingsalternativ lenge.
Og jeg skal ærlig innrømme at jeg var veldig lenge skeptisk.
[SPEAKER_00]
Jeg husker jeg snakket med deg, og da var du veldig skeptisk til det.
[SPEAKER_01]
Først og fremst fordi at vi ... Altså, jeg hadde jo lest studier og så at mange hadde gode hjelp av kretamin.
Men jeg var også skeptisk fordi jeg syntes at vi visste for lite om langtidseffekt og langtidsbivirkninger.
Jeg hadde jo en litt sånn ...
Jeg er grunnleggende skeptisk av natur, så jeg er skeptisk til alt.
Det er forskeren i deg.
Men så jobber jeg også i en virkelighet på akuttpsykiatrisk avdeling der jeg i hverdagen opplever at jeg ikke klarer å hjelpe folk som har det veldig vondt, som er ordentlig syke.
Noe av den tyngste psykiatriske sykdommen du kan få, tenker jeg kan være alvorlig depresjon.
Ikke til forkleinelse.
Alvorlig psykisk sykdom er tungt å leve med.
Men har du en alvorlig depresjon hvor det også ikke har noen effekt av den behandlingen som tilbys?
Så blir man fortvilet både som pasient og som behandler.
Og der var jeg.
Jeg opplevde at jeg ikke klarte å hjelpe alle mine pasienter med den behandlingen vi hadde å tilby, som var da enten medisiner eller også ECT, som vi tilbyr hos oss.
Så da dukket det opp en mulighet for å teste ut ketamin på noen utvalgte pasienter.
Og så er virkeligheten noen ganger sånn at når du på en måte har prøvd alt,
Så må du kanskje også tåle å ta noe mer risiko.
Også når det gjelder ... Selv om man ikke har helt fullt oversikt over bivirkninger på lang sikt osv.
Fordi det handler også om å tilføre noe livskvalitet, da.
Livet handler ikke bare om å ta trygge valg eller overleve alltid.
[SPEAKER_00]
Nei, og så er det som du sier, det er ganske stort lidelsestrykk når de har det.
Og veldig liten funksjons...
[SPEAKER_01]
For noen blir det nesten helt invalidiserende.
[SPEAKER_00]
Så det som er litt sånn indikasjonen nå på ketaminbehandling sånn som det gis nå, er veldig sånn ... De har prøvd annen behandling, ikke kommet i målet med det, og fortsatt alvorlig deprimerte.
Så kan dere prøve ketaminbehandling.
[SPEAKER_01]
Ja, det kan vi.
Helt fram til august måtte vi søke enkeltvis for hver pasient.
Men nå har det kommet.
Dette har vært oppe til vurdering i det man kaller Nye metoder, eller Beslutningsforum.
At det skal være lov å gi ketamin til pasienter med behandlingsresistent depresjon.
Og med behandlingsresistent mener vi man har prøvd minst to andre behandlingsformer uten å komme i mål.
Men forutsetningen er at dette linkes opp til enten et register eller en studie.
Og det er jeg kjempeglad for.
Det er veldig bra, for da får vi dannet oss en oversikt over hvem det er som har effekt, hvilken dose som er den optimale dosen for hver enkelt pasient, og forhåpentligvis også mye mer kunnskap om varigheten av effekten og bivirkninger på lang sikt også.
[SPEAKER_00]
Det er ikke noe frislipp av det.
Det er strenge kriterier for hvordan man skal følge opp, og hva man skal registrere når man behandler dette.
Men som klinikeren i deg ... Du er kliniker også.
Du er ikke bare forsker og førsteamanuensis.
Det blir kanskje litt historisk og anekdotisk, men kan du si noe om hvordan det har vært?
Hva er din erfaring med det?
Det er jo viktig, det òg.
[SPEAKER_01]
Ja, absolutt.
Skeptikeren i meg måtte liksom ta en fot i bakken da jeg selv begynte å bruke det.
For jeg så jo det at en del av de pasientene hos oss som fikk getamin, som hadde hatt det vondt lenge, kom ganske raskt ut av.
Den depressive tilstanden de var i. Og kunne begynne å glede seg over livet der ute.
Kanskje komme tilbake til familie, jobb, skole osv.
Sånn at jeg tenker jo at nå er det såpass mye kunnskap om effekten.
Og nå når vi også nå får satt i gang med denne viktige studien og etablert registre rundt dette med ketamin, så tenker jeg at det er et veldig godt ekstra verktøy å ha i verktøykassa for oss som jobber med denne pasientgruppen.
[SPEAKER_00]
Kan du ta oss med gjennom en sånn sesjon, når dere gir en pasient ketamin?
[SPEAKER_01]
Absolutt.
[SPEAKER_00]
Hva skjer, og hvordan gjør dere det?
[SPEAKER_01]
Jo, det kan jeg gjøre.
Det er ikke så veldig mystisk.
Noen steder så gir man ketamin intramuskulært.
Hos oss har vi valgt å gi det som infusjon.
Det vil si at man da får det via en sånn pumpe.
Vi må opparbeide oss noe erfaring, sånn at vi føler oss trygge på behandlingen vi gir.
Med en sånn infusjon har du også muligheten til å avslutte den.
For ketamin har ganske kort halveringstid.
Så det kjennes trygt enn så lenge.
Måten vi velger ut pasienter som er aktuelle på, det er for det første så skal de ha forsøkt minimum to behandlingsformer.
Enten medisiner eller medisin ECT, uten å ha fullgode effekter.
[SPEAKER_00]
De skal ha prøvd det?
[SPEAKER_01]
Må ikke ha prøvd det.
Men enten to behandlingsforsøk med medisiner, eller ett med medisiner og ett med ECT.
Det er noen pasienter som kvier seg veldig for å vurdere ECT, og som kanskje også heller vil forsøke ketamin.
Og så bruker vi litt tid på å forberede pasienten.
Det er viktig å undersøke at den fysiske helsen er god nok til dette.
Og vi bruker litt tid på å forklare hva det er som skjer underveis.
Selve behandlingen, den foregår ...
I ganske rolige omgivelser.
Sånn som det er rigget hos oss, så foregår den på Aker sykehus, enn så lenge i hvert fall.
Og da er det sånn at vi setter av 40 minutter til den infusjonen.
Så regner vi ut dosen.
Det vi har forholdt oss til nå, er at vi doserer sånn mellom 0,5 til 1 mg per kilo.
Sånn.
Og så begynner man gjerne på laveste dose, så kan det være at man går opp ved senere behandlinger.
Og da ligger pasienten enten i en seng eller i en stol med en sånn pumpe som pumper ketamin langsomt inn i kroppen.
Og så er det litt viktig at det ikke er så mye støy rundt, og så mye synsinntrykk.
For det er jo en del av disse tankeprosessene som pågår under selve informasjonen, som er viktig å verne om.
Så pasientene har som regel en slags sovemaske på seg.
Sånn at de ikke får så mye skarpe lysinntrykk som det ofte er på sykehus.
Lysrør som går, blinker osv.
Vi prøver å plukke ut alt sånt.
De fleste har på seg øretelefoner med så nøytral og rolig musikk som mulig.
Det er en sykepleier i nærheten hele tiden.
Det er noen ...
Jeg har ikke så mye erfaring selv med alvorlige bivirkninger, men det er noen som kan få litt sånn angstopplevelser underveis.
Som ... Noen kan hallusinere, og de sosiative opplevelsene kan virke skremmende på noen.
Vi følger også nøye med på puls og blodtrykk og metning.
Vi måler oksygennivået i blodet, sånn at vi sørger for at det er ...
Og så, etter 40 minutter, dette er en pumpe som går langsomt og så fases det ut.
Etter 40 minutter så avsluttes jo dette da.
Og så tar det litt tid før pasienten får hentet seg inn igjen.
Fortsatt litt rolige omgivelser.
Etter en halvtimes tid så er de på en måte tilbake til ... Og da er dissosiasjonene også borte.
[SPEAKER_00]
Det har de bare under behandling.
Det forsvinner ganske fort det, da.
[SPEAKER_01]
Men når det er sagt, så er det jo ... Ketamin er jo også et rusmiddel.
Vi bruker veldig små doser når vi bruker det for å behandle depresjon.
Men som rusmiddel så kan det jo gi mye halsinasjoner, og noen kan også bli psykotiske av det.
[SPEAKER_00]
Ja, for det er jo en av det som kommer fram i media.
Nå skal vi innføre et rusmiddel i behandlingen nå, og da vil det øke misbruken.
Hva tenker du om det?
[SPEAKER_01]
Det har vært en bekymring hos meg.
Nå er det, så vidt jeg vet, ikke noe som tilsier at de som har fått ketamin som behandling for alvorlig depresjon, i studier i hvert fall, har utviklet noe misbruk.
Dette er noe vi følger veldig nøye med på i denne studien.
For det er jo selvfølgelig litt skrekken, det.
At vi skal lage et større problem for pasientene enn det vi behandler.
[SPEAKER_00]
Sånn jeg forstår det, så er det jo veldig liten dose dere gir i forhold til det som gir rus.
[SPEAKER_01]
Eller det som brukes som anestesimiddel også.
[SPEAKER_00]
Men du nevnte disse langtidsstudiene også.
Men nei, nå roter jeg litt her.
Kanskje vi skal gå ... Så er pasienten ferdig.
Du har 40 minutter, og så ... Ja.
[SPEAKER_01]
Det var kanskje jeg som snakka meg bort der.
Nei, det var helt sikkert meg.
Men så er det sånn ... De aller fleste får rask effekt.
Noen etter én gang, noen etter et par ganger.
Sånn som vi har lagt opp de fleste steder, er at man får i alt seks sånne infusjoner.
Over f.eks.
tre uker.
To ganger i uken f.eks.
i tre uker, og så er det på en måte behandlingen.
Så er det sånn at det er noen som trenger påfyll etterpå.
Og vi vet ikke helt hvem.
Det vet man jo ikke på forhånd.
Og vi vet ikke helt hva som er den optimale vedlikeholdsbehandlingen, vi skal kalle det.
Mange steder så tenker man at seks infusjoner over f.eks.
tre uker, og så vedlikeholdsbehandling hver fjerde uke f.eks.
i noen måneder.
Det kan være et aktuelt scenario.
[SPEAKER_00]
Hvor lenge da?
Hver fjerde uke, hvor lenge da?
[SPEAKER_01]
Vi vet ikke det optimale tidsrommet på den, og det er noe av det vi skal teste ut i studien.
Der vil vi inkludere pasienter med behandlingsresistent depresjon.
Når de har fått disse seks innledende infusjonene, så blir de randomisert, dvs.
tilfeldig trukket ut til enten ingen vedlikeholdsbehandling, vedlikeholdsbehandling i fire måneder eller vedlikeholdsbehandling i åtte måneder.
De resultatene vi får da, når vi har fått undersøkt alle disse tre gruppene, vil kanskje gi oss svar på hva som er den optimale lengden på vedlikeholdsbehandlingen.
Kanskje er det sånn at noen trenger fire måneder, andre trenger åtte måneder.
For noen er det kanskje nok med disse seks innledende.
Men forhåpentligvis vil vi også kunne danne oss et inntrykk av hvilke undergrupper av pasienter som trenger ... Det nevnte du helt i starten.
[SPEAKER_00]
Det er ganske mange studier og randomiserte, kontrollerte studier med veldig kort varighet ved bare noen ukers oppfølging.
Hvor lenge skal dere følge de opp sånn totalt?
[SPEAKER_01]
Totalt blir det 14 md.
Det fine er at mange steder etableres det registre.
Man lager oversikter over pasientene.
Så vi kan se hvordan det går med de på sikt også.
Hos oss har vi lenge hatt et ECT-register.
Nå utvider vi det sånn at det blir et ECT- og ketaminregister.
[SPEAKER_00]
Det er jo kjempeflott å følge opp.
Nå følger jo dere opp pasientene som får dette ketamin ganske nøye, da.
Hva får de av behandling mellom?
Får de antidepressiva, eller får de psykoterapi?
Eller hva får de noe i tillegg nå?
Når de er ferdige med disse seks infusjonene i løpet av de tre ukene.
[SPEAKER_01]
Min erfaring er at de aller fleste trenger medisiner i tillegg.
Sånn er det også med pasienter som får ECT for alvorlig depresjon.
Vi anbefaler på det sterkeste at man står på forebyggende medisiner og SSRI.
Og absolutt anbefalt.
Kropp og hode henger sammen.
Terapi ved siden av er også viktig, tenker jeg.
Kanskje spesielt hvis man mottar ketamin, for da får man en del sånne opplevelser.
Som man kan trenge litt hjelp til å bearbeide, og sette litt inn i en sammenheng.
Folk der ute, inkludert oss selv, vi strever jo med masse kaotiske tanker.
Og det å få litt parallell hjelp til å rydde opp i det, og sette det inn i en sånn sammenheng som lager mening for hver enkelt, det er viktig, tenker jeg.
[SPEAKER_00]
Det er viktig.
Det jeg også lurer på, som jeg tror andre lurer på også, er dette med esketamin og ketamin.
De gis på forskjellig måte, gjør de ikke det?
[SPEAKER_01]
Du tenker på den nesesprayen.
Den Sprabato.
Ja, altså den kan jeg ikke mye om, Janiver, for den har jeg ingen erfaring med.
[SPEAKER_00]
Men vet du om den virker lik?
Er det noe mildere form, eller hva er det?
[SPEAKER_01]
Det er jo en ... Nå er jeg på gyngende grunn, for jeg kan så lite om den.
[SPEAKER_00]
Vet du hva jeg elsker når du er på gyngende grunn, Ingrid?
[SPEAKER_01]
Det er veldig bra.
Den har markedsføringstillatelse i Norge, men den er nok veldig lite brukt, fordi ...
Det som nå heter nye metoder eller Beslutningsforum, de har bestemt at det ikke er god nok evidens til å innføre den.
Sånn at jeg ... Og jeg må ærlig innrømme at jeg heller ikke har hørt
Vi har hørt om noen som har testet ut denne nesesprayen.
Men den er jo lettere å administrere.
Det skal skrives ut av en psykiater, og det skal gis på en poliklinikk.
Og så vidt jeg husker, så skal det også brukes som et supplement til annen antidepressiv behandling.
[SPEAKER_00]
Ja, om Luka har respondert på den vanlige, tradisjonelle behandlingene.
Du nevnte litt bivirkninger.
Noen kunne få litt angst under behandlingen.
Dessosiasjonen er litt mer dramatisk, egentlig.
At du får en uvirkelighetsfølelse og lurer på ... Hvordan håndteres det under behandlingen?
[SPEAKER_01]
Det kommer litt an på.
Før en sånn infusjon, så tar man en ordentlig prat med pasienten.
Hvis pasienten vil avbryte, så gjør man det.
Hvis man blir redd.
De aller fleste er ganske godt klar over hva de går til, og er forberedt på
Man kommer til å få noen rare opplevelser, dissosiative opplevelser, hvis vi skal kalle det det.
Noen kan få f.eks.
at det kan komme inn masse rare farger, eller at man ... Ja, at noen beskriver det som en litt sånn psykedelisk opplevelse.
Og hvis det blir sånn at pasientene blir redde eller ikke har lyst til å stå i det, eller at det blir for voldsomt, så kan man jo avbryte.
Og det skal jo også ...
Uten at jeg har erfaring med det selv, så er det også noen som blir så angstfylt at de blir nesten agiterte eller redde.
Så vi har også andre beroligende medisiner tilgjengelig som man kan gi hvis man blir veldig opprørt.
Veldig engstelig og oppløst.
Ellers er det jo ... Og så er vi også veldig opptatt av å følge godt med på hjerte, blodtrykk, puls, metning.
Vi vet jo også at særlig de som misbruker ketamin i store doser, kan også få blæreproblemer.
Det er ikke alle medisiner som har bivirkninger.
[SPEAKER_00]
Men på den andre siden så er det jo brukt veldig mye som anestesi i 50 år, kanskje.
Så kjenner man ikke en del av bivirkningene allerede.
Men da får man det bare én gang istedenfor seks ganger, sånn som i studien deres.
Vi må også litt innom suicidalitet.
For det er også litt sånn som i media.
Jeg har gått og vært suicidal så og så lenge, og så får jeg ikke termin.
Og så er jeg ikke det lenger, på en måte.
Har det noen effekt?
Vet vi noe om effekten på behandlingen av suicidalitet?
Selvmordstanker og planer og sånne ting.
[SPEAKER_01]
Det er studier som viser lovende resultater på det også.
Nå er det vel en metodevurdering på gang når det gjelder bruk av ketamin ved suicidalitet også, så vidt jeg vet.
Men det tar nok litt tid før vi får svar på den.
Jeg vet ikke om noen studier i Norge i hvert fall, som er pågående.
Det vet jeg ikke.
[SPEAKER_00]
Isolerer på det i deres studie?
[SPEAKER_01]
Det gjør vi.
[SPEAKER_00]
Absolutt.
Ja da.
[SPEAKER_01]
Og veldig mange med alvorlig, moderat alvorlig depresjon, og særlig de som ikke har noe effekt, de har jo også selvmordstanker.
Og vi ser jo det at de ... Noe av det første som letter hos de pasientene som får ketamin, er kanskje det derre ...
... trykket med selvmordstanker.
Som er plagsomt for pasienten, men det er også skummelt.
[SPEAKER_00]
Dette er veldig spennende, men hvis jeg oppsummerer litt ... Med spørsmål.
Hvor lenge vet man at ketamin virker etter den behandlingen som gis nå?
De randomiserte, kontrollerte studiene som er her, hvor mange uker har de holdt?
[SPEAKER_01]
Jeg har ikke ... Men de har så kort oppfølgingstid.
[SPEAKER_00]
Er det uke, eller er det fem uker, eller er det ...?
[SPEAKER_01]
De fleste har effekt ... Altså etter seks behandlinger så er det mange som er mye ute av det.
Og så varer effekten en god stund.
Hvor lenge har du tenkt på det?
I hvert fall ... Nå snakker jeg bare ut fra den lille erfaringen jeg har, Jan Ivar.
Så ser det ut ved at hvis du da får en ny vedlikeholdsbehandling f.eks.
fire uker etterpå og fire uker etter der igjen, så ser det ut som at effekten vedvarer.
Og så kan den kanskje vare noen måneder, et år, og så kan det være at man får tilbakefall.
Og så kan det være at det er noen som ...
Jeg tror nok at det er en del pasienter som også kommer mer ut av det.
Jeg jobber på en avdeling hvor folk er veldig syke, så mitt erfaringsgrunnlag er basert på det.
Men det er nok også en god del pasienter som har mer vedvarende effekt også.
[SPEAKER_00]
Vi får snart avslutte, men jeg lurer på hvilke ubesvarte spørsmål gjenstår nå?
[SPEAKER_01]
Nå håper jeg at vi får svar på dette i den studien vi skal i gang med etter hvert.
Det jeg håper vi får svar på, er hvilke pasienter har effekt av dette.
Jeg ønsker meg en oversikt som gjør meg i stand til å velge ut de jeg vet vil ha effekt og ikke.
To, jeg har veldig lyst til å finne ut av hva som er den optimale vedlikeholds... Eller lengden på vedlikeholdsbehandling.
Gitt symptombilde og gitt de ulike pasientene.
Hvem er det som trenger fire måter med vedlikehold?
Hvem trenger åtte?
For hvem holder det med seks behandlinger, punktum?
Og så håper jeg at vi kan finne ut hvem det er som har langvarig effekt.
Sånn at vi kan få på plass et system som er litt mer skreddersydd.
At vi kan fange opp de som kanskje vil trenge en ny runde litt tidlig.
Før det går for langt.
Og hvem det er som kunne klare seg uten noen flere behandlinger etter hvert.
[SPEAKER_00]
Hva med kanskje den største kritikken, nemlig redselen for avhengighet?
[SPEAKER_01]
Ja, altså den er jo alltid der.
Men den må jeg innrømme, den er der når jeg bruker andre medisiner også.
Særlig det vi kaller benzodiazepiner, som man bruker en del i akuttpsykiatrien, først og fremst.
Men det er klart ... Jeg tenker at i medisin så må man alltid veie fordeler og ulemper opp mot hverandre.
Virkeligheten er ofte litt kaotisk.
Og jeg håper jo også at vi ... Altså at vi kan for det første fange opp om det skulle være noen som utvikler en avhengighet.
Så tror jeg nå at vi har rigget et system som gjør oss i stand til å kunne fange opp det.
Og så må vi da sørge for at vi har gode oppfølgingsrutiner, særlig for de som er sårbare.
[SPEAKER_00]
Hvordan ser du for deg ketaminbruken om ti år?
[SPEAKER_01]
Godt spørsmål.
Nå må du spå.
Jeg tror nok antageligvis at det kommer til å være en del av tilbudet.
For noen pasienter som ikke har hatt noe hjelp av det andre vi har å tilby.
[SPEAKER_00]
Vi har prøvd det ut på andre diagnoser også.
[SPEAKER_01]
Ja, og det er i gang allerede.
Det er studier på gang når det gjelder PTSD.
Du var inne på akutt suicidalitet.
Jeg tror nok ikke det vil ha noe plass i behandlingen for de pasientene som strever med psykoseproblematikk.
For det vet vi, at det er risiko.
Særlig ved bruk av høyere doser og over tid, for at man kan få psykotiske ... Så det kommer opp i et eksklusjons... Det er en kontraindikasjon, ja.
[SPEAKER_00]
Er det noe mer du tenker er viktig at vi får formidlet i dag, Ingrid?
Før vi avslutter?
[SPEAKER_01]
Nei, ikke annet enn at ... jeg gleder meg til å komme i gang med studien.
Det er utrolig ... for det første så er det så fint at vi har fått med oss så mange sykehus i Norge.
Og de har gjort en kjempejobb på Moss DPS.
Ved å koordinere, ta initiativ, koordinere.
Det er en stor jobb med sånne typer studier.
[SPEAKER_00]
Og dette er en stor studio òg, så det er ekstra mye jobb.
[SPEAKER_01]
Så det syns jeg er ordentlig stas, at vi har fått penger, og at vi nå er så nærme å kunne sette i gang et så godt planlagt studie.
[SPEAKER_00]
Og jeg gleder meg virkelig til å lese resultatene når de kommer, om noen år.
Det blir veldig spennende.
Tusen takk for at du var med her i dag, Ingrid, og tusen takk for at du delte alt du ...
Kan og ikke kan.
Og ikke kan!
Om ketaminbehandling.
Til dere som hører på, husk at ketaminbehandling fortsatt er under nøy regulering, og at det krever fortsatt spesialisert oppfølging når man skal bruke det.
Vi høres!