[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
[SPEAKER_00]
Velkommen til en ny episode av Psykopoden.
Jeg heter Unn Harkvik og er professor i psykiatri ved Universitetet i Oslo.
Og i dag har jeg med meg Ingrid Diseth, overlege på akuttpsykiatrisk avdeling på Ullevål sykehus, og førsteamanuensis i psykiatri her på universitetet.
Temaet for i dag er nevropsykiatri.
Vi begynner med at du forteller oss hva egentlig nevropsykiatri er.
Hva mener vi med det?
[SPEAKER_02]
Jeg hadde nesten håpet at du ikke skulle stille det spørsmålet.
For jeg lurer litt på det selv noen ganger.
For nevropsykiatri er ... Det favner så utrolig mye.
Det som ligger i definisjonen av nevropsykiatri, er jo at det er psykiske tilstander som involverer nervesystemet.
Men så har jeg i årenes løp bare erkjent at det meste av det vi ser som ...
Som alvorlig psykisk sykdom, i hvert fall, som jo er min hverdag på akuttavdelingen.
Det involverer jo nervesystemet.
Sånn at det er en litt sånn vanskelig ... Det er et vanskelig begrep, syns jeg, å definere.
Nettopp fordi jeg tenker at det er så veldig mye som egentlig er nevropsykiatri.
[SPEAKER_00]
Hvorfor har vi kalt podkasten nevropsykiatri hvis det er vanskelig å definere det?
Litt fordi vi underviser legestudentene, og de skal lære om nevropsykiatri.
Det er noe i det du sier, at det har kanskje vært en historisk oppfatning om at nevropsykiatri handler om en viss del av psykiatrien.
Så ser man jo mer og større grad at det liksom ...
Gjelder for større del av feltet.
Men for å snevre det litt inn ... Når vi underviser legestudentene, hva er det som er viktig med at de kan forholde seg til begrepet nevropsykiatri?
Hva skal de vektlegge?
[SPEAKER_02]
Det jeg tenker er kjempeviktig for studentene å vite, og spesielt for de legene som skal velge spesialiteten psykiatri etter hvert, det er at man har en god medisinsk kunnskap om hvilke organiske lidelser det er som kan gi psykiatriske symptomer.
Og det tenker jeg er litt sånn avgjørende, fordi en del tilstander kan fortone seg som f.eks.
en psykosesykdom eller en alvorlig depresjon.
Og så kan det vise seg at det er en organisk årsak som ligger til grunn.
For en del av symptomene vi ser i psykiatrien ... Det kan være uttrykk for psykisk sykdom, men også for fysisk sykdom.
Så mitt mål med forelesningen jeg har på medisin på Universitetet i Oslo, er jo at studentene skal bli klar over det jeg kaller sånne røde flagg, eller ha det i bakhodet når de vurderer en pasient med spørsmål om en psykisk tilstand.
[SPEAKER_00]
Det er det vi skal snakke om i dag.
Hvilke røde flagg skal vi se etter?
Og hvilke tilstander er det som faller inn under dette begrepet?
Når du da er i akuttpsykiatrisk setting, kan du gi noen eksempler på noen av disse tilstandene som det er viktig at studentene kjenner til?
[SPEAKER_02]
Det kan jeg.
Altså ...
Det er jo fint at man kan litt psykiatri, da.
For du må vite hva på en måte ... De vanligste psykiske sykdommene ... Hvordan ser et symptombilde ut ved f.eks.
en psykose som ledd i schizofreni?
Eller hvordan ser symptombildet ut hvis pasienten er alvorlig deprimert?
Hvis man kan det, så er det også lettere å se når ting ikke helt stemmer.
Når symptomene avviker litt fra det som er vanlig.
Det er da det skal gå en bjelle.
Overordnet sett bruker jeg å legge vekt på at man skal stoppe opp hver gang noe ikke helt stemmer.
F.eks.
hvis du får en pasient på legevakta, hvis du er LIS1 på legevakten og får en pasient der det er spørsmål om psykose.
Hvis symptomene fluktuerer, hvis de f.eks.
svinger, at pasienten kan fremstå ganske klar i det ene øyeblikket.
Men så helt forvirret det neste, da bør det gå et lite varseltignal.
Det er også ... For det er i min hverdag på akuttpsykiatrisk avdeling, så får vi inn alvorlig psykisk syke folk.
Men det er ikke så rent sjelden heller at vi får inn pasienter der man har trodd at dette dreide seg om en psykisk tilstand.
Og så er det kanskje en sefalitt eller epilepsi, f.eks.
Nesten alle indremedisinske og nevrologiske tilstander kan også gi psykiske symptomer.
Og det er fordi at kroppen og hodet henger sammen.
[SPEAKER_00]
Hvordan jobber man med det i akuttpsykiatrisk setting?
Hvordan går man fram for å finne ut av om det er noe somatisk eller ... Eller rent psykisk?
Hvis man ser det røde flagget, at det her flukturerer det litt, hva?
[SPEAKER_02]
Vi gjør en psykiatrisk status presen, som det heter.
Men vi gjør også en somatisk undersøkelse.
Så tar vi blodprøver av alle pasienter som kommer inn.
Sånn at vi har ganske gode rutiner på å fange opp andre tilstander også.
Men hvis man er litt bevisst på dette allerede før innleggelse, så kunne man kanskje spart pasienten for litt tid.
Ved at pasienten f.eks.
ble lagt inn på en indremedisinsk avdeling hvis det dreier seg om en encefalitt.
Det er et viktig poeng.
Jeg underviser i rettspsykiatriske problemstillinger.
[SPEAKER_00]
Innen 24 timer skal spesialisten se til pasienten.
Men det er et poeng at pasienten blir tilsett av en lege.
Så snart han kommer inn til en akuttpsykiatrisk avdeling, nettopp også for at man skal kunne utelukke somatisk comorbiditet, eller i hvert fall evanuere det.
Som du sier, med en somatisk undersøkelse og med en rekke blodprøver.
Det gir en slags mening til det at vi ser mye i psykiatrisk avdeling.
Folk kommer ikke ferdig solid.
[SPEAKER_02]
En ting er at en del psykisk syke pasienter har komorbiditet, som du sier.
Veldig mange har hjerte-karsykdom.
Som lege i psykiatrien så må du på en måte ha med deg den andre delen av medisinen også inn i jobben.
Det er viktig.
Men jeg kan jo også fortelle litt tilbake til hva jeg underviser i på medisinstudiet.
Når man har en enkeltforelesning om nevropsykiatri, så er det litt vanskelig å velge ut tilstander.
Så jeg bruker å fokusere på de aller vanligste.
Og vi har jo bl.a.
en sånn tilstand som vi ser en del av i psykiatrien, som heter katatoni.
Som er et godt eksempel på en nevropsykiatrisk tilstand.
Og det er litt viktig.
[SPEAKER_00]
Katatoni er jo noe som du må beskrive litt nærmere.
For selv om det kanskje er litt sjeldnere i Norge, så er det ikke så sjeldent på verdensbasis.
[SPEAKER_02]
Ja, det stemmer det.
Nå er jeg litt farget av min hverdag.
Jeg jobber på en avdeling hvor pasientene er silt i forkant.
Men jeg syns jo ikke det er så ... Det er ikke supersjelden, hvis jeg kan si det sånn.
Det hender fra titt til annet at vi ser det fenomenet der, ja.
Katatoni, det er sånn ... Man vet jo ikke helt årsaken til katatoni, men vi vet at det er en tilstand som manifesterer seg som psykiske symptomer, men der nervesystemet er involvert.
Og så har man hos de aller fleste, eller veldig mange pasienter, da, så fanger man gjerne det opp ved at evnen til å bevege seg normalt blir svært forringet.
Og for noen forsvinner den helt.
Noen pasienter stivner helt til, eller blir stående i litt sånn rare positurer.
[SPEAKER_00]
Klassisk katatoni, det har noe med motorisk atferd å gjøre.
[SPEAKER_02]
Ja, det er sånn framtoningen er.
Man tar det gjerne ... Man kniper det ofte på at pasientene beveger seg, på veldig underlig vis.
Også ved katatoni så er det ...
Noen ganger sånn at dette symptombildet fluktuerer litt.
At det kan være at man kan ha f.eks.
noen timer der man blir stående i en rar posisjon, eller er nærmest stuperøs, og så kan det være noe som klarner litt opp igjen.
Og så er det litt sånn ... Går litt sånn fram og tilbake.
Eller akkurat som det svinger litt, da.
[SPEAKER_00]
Katatoni er også en viktig tilstand fordi man må fange det.
Det kan potensielt bli ganske farlig?
[SPEAKER_02]
Det kan bli ganske farlig, ja.
Det kan det.
Vi ser det i forbindelse med alvorlig psykisk sykdom, som f.eks.
schizofreni eller alvorlig depresjon.
Men man kan også se det ved nevrologiske sykdommer eller andre tilstander.
Men det som er litt viktig å vite, spesielt hvis du jobber i psykiatrien, er at man skal være svært forsiktig med å gi det vi kaller antipsykotika til pasienter med katastrofe.
Som hovedregel så skal man ikke gi det.
Det er liksom budskapet.
For det kan faktisk forverre tilstanden.
Så der er behandlingen først og fremst det vi kaller benzodiazepiner.
Og da spesielt et ... Vi bruker mye et medikament som heter Loracepam, eller Temesta.
Og eller ECT, som også er en veldig god behandling for katatoni.
[SPEAKER_00]
Så dette er pasienter som kanskje kan komme inn med en schizofrenisykdom?
Så nær katatona vil man kanskje tenke at da skal de kanskje ha antipsykotika fordi de er veldig syke.
Så er det det de ikke skal ha i det hele tatt.
[SPEAKER_02]
Ja.
Når det er sagt, så hender det ... Men dette skal ingen av dere som hører på, begi dere ut på.
Men det hender hos oss når det er mye av begge deler, altså både psykose og katatoni.
Så hender det at vi kan i veldig kontrollerte former, og med benzodiazepiner i tillegg, prøve små doser med noen type antipsykotika.
Men det er ikke noe du gjør på legevakt eller noen andre steder.
Hovedbudskapet er at behandlingen er benzodiazepiner og eller ECT.
[SPEAKER_00]
Og da er vel benzodiazepiner det som er lettest tilgjengelig?
[SPEAKER_02]
Ja, ofte.
For ECT, det er jo en mer invasiv behandlingsform.
Og der må pasienten som hovedregel samtykke til behandling.
[SPEAKER_00]
Men dette med katatoni, det kan være både i en nesten stuporøs tilstand, hvor man nesten ikke beveger seg i det hele tatt.
Og så kan det være en litt mer eksitert versjon.
[SPEAKER_02]
Hvordan ser det ut?
Det er litt så vanskelig å knipe.
Fordi da er pasienten ofte agitert, irritabel.
De gangene jeg har sett det i forbindelse med alvorlig psykisk sykdom, så ...
Igjen så er det det der at symptomene fluktuerer veldig.
For du kan jo f.eks.
se eksitasjon eller agitasjon.
Eller sånn ved f.eks.
rusutløs psykos eller andre tilstander også uten at det er katatoni.
Men når det kommer litt sånn brått og litt ut i løse lufta, og uten noen sånne typer triggere, eller uten noen provokasjon, eller ... Da hender det at vi mistenker det.
Og igjen, da.
Hvis symptombildet svinger veldig.
Fra å være helt rolig og harmonisk i det ene øyeblikket f.eks., til å brått bli veldig irritabel og sint.
Det er klinisk vanskelig å fange det opp.
[SPEAKER_00]
Ja, for hvordan går man fram for å si at oi, dette er katotoni?
Hvilke hjelpemidler har man?
Hvilke diagnostiske verktøy har man?
[SPEAKER_02]
Det man kan gjøre noen ganger ... Vi bruker jo benzodiazepiner også ved f.eks.
veldig plagsomme psykosesymptomer hvor det er mye uro og angst f.eks.
Da kan man kortvarig bruke benzodiazepiner ellers også.
Er vi i tvil om det er katatoni, eller har mistanke om det, så kan man jo gi en god dose med benzodiaspin og prøve å se om pasienten har effekt av det.
Man kaller det ofte loracepam-testen.
Noen ganger ser man at symptomene klinger av i løpet av kort tid, bare noen minutter.
Ja.
Det er en frapperende rask effekt.
Man har noen scoringsskjemaer som man kan bruke for å få systematisert opp ...
[SPEAKER_00]
Hvis man ikke er like erfaren og trenger litt hjelp, så kan man bruke sånn type.
Skåringsskjemaer for å se om disse kriteriene er tilstede.
Så man kan se gjennom symptomer som faller inn under katatony-begrepet, for å hjelpe seg å stille en ...
[SPEAKER_02]
En diagnose, ja.
Det aller viktigste budskapet er at man stopper opp hvis noe skurrer.
Hvis det er mye fluktuasjon i symptombildet.
Hvis det er mye atypisk debutalder, hvis det er autonome utfall osv.
Ta et skritt tilbake og tenk deg om.
Så har man som regel tid til å konferere med kollega, sjekke psykometriske hjelpeverktøy.
Og også, særlig når man jobber på en sengepost eller en avdeling, hvor man har ganske god kontroll på omgivelsene, så kan man jo også f.eks.
teste ut benzodiazepiner.
Få se om pasientene har effekt av det.
[SPEAKER_00]
Du sa dette med autonom instabilitet.
Vi har beskrevet mer en sånn retardert katatoni og en eksitert katatoni.
At det har ulike former.
Men det kan bli veldig farlig.
[SPEAKER_02]
Det kan bli det vi kaller sånn.
[SPEAKER_00]
Ja.
Vi vil fram til at man ... Jeg skulle ha mitt pedagogiske poeng fram her.
[SPEAKER_02]
Malin katatonia.
Og de skal legges inn på medisinavdelingen.
På en indremedisinsk avdeling.
Hvorfor skal de det?
Det er fordi at det kan ... det kan ... en ting er sånn at man får autonome utfall, men det kan også bli så farlig at man får organsvikt.
Det kan potensielt være en livstruende tilstand.
Det må man ta på høyeste alvor.
[SPEAKER_00]
Det er et viktig rødt flagg?
Absolutt.
Jeg har snakket masse om katatoni, og det tenker jeg er en viktig del av det.
Det er viktig at man vet at det fins.
At man reagerer på disse unormale positurene, som man kanskje ikke ser så ofte.
Du var inne på at det fins en rekke tilstander som er organiske i sin natur, men som kan presentere seg med noe man tenker er et psykiatrisk symptomkompleks.
Du nevnte litt om indremedisinske tilstander eller nevrologiske tilstander.
Kan du si noe om noen typiske indremedisinske tilstander som manifesterer seg med psykiatriske ... Eller kan manifestere seg med psykiatriske symptomer?
[SPEAKER_02]
Da jeg og du studerte UNN, lurer jeg på om vi knapt hadde hørt om encefalitt.
Du sier noe om hvor gammel du er.
Ja, det gjør vel kanskje det.
Men både virale autoimmune encefalitter kan jo framstå som en psykisk sykdom.
Noen pasienter kan debutere med f.eks.
psykosesymptomer, så viser det seg at det er en encefalitt.
Det er ikke alltid så lett å knipe innledningsvis heller, det er ikke alltid man finner noe ved somatisk undersøkelse heller, ikke blodprøver.
Da må man som regel gjøre det vi kaller en spinalfunksjon.
At man trekker ut spinalvæske og analyserer den for sånne antistoffer.
I tillegg til EEG og MR bør man ta da.
Encefalitt er en sjelden tilstand.
Jeg har ikke sett så mange pasienter i mitt liv med encefalitt, men noen har jeg sett.
Det er også viktig å være klar over at det fins, og at det kan
Se ut som en ... For eksempel at man har en psykose.
Man kan kanskje mistenke rusutløs psykose, og så bommer man litt.
Og legger pasienten inn på en akuttpsykiatrisk avdeling istedenfor på en innermedisinsk avdeling.
Det er jo ikke sånn at vi psykiatere skal kunne alt om indremedisinske tilstander.
Vi skal bare vite når vi skal ta et skritt tilbake, og når vi skal stusse på det symptombildet som vi har foran oss.
Sånn at vi kan raskt skaffe den hjelpen pasienten trenger.
Det er ikke sånn at om du velger psykiatri, så skal du holde deg oppdatert på alle mulige indremedisinske tilstander.
Men bare vite at det fins.
Og du nevnte epilepsi.
Det er jo en nevrologisk sykdom som også kan gi psykiatriske symptomer.
Enten under anfall, men også etter anfall.
Etter et epileptisk anfall.
Det er noe som heter postdiktal psykose, f.eks., som man kan få ved enkelte epileptiske tilstander.
Nå har jo jeg en lang karriere innenfor akuttpsykiatri.
Da rekker man å oppleve litt av hvert.
Jeg har vært med på at jeg selv ikke har skjønt at dette dreide seg om epilepsi, og ikke psykisk sykdom.
Og så har det kanskje gått for lang tid til at pasienten fikk den behandlingen de tenkte for epilepsien sin.
[SPEAKER_00]
Det er jo på en måte noe som kan være lurt å ha med seg.
Dette er at man jobber i psykiatriet, men man jobber jo som et lag med resten av spesialistene på sykehuset.
At det er viktig å ha med seg de noen ganger når man stusser eller ting ikke går som det pleier.
[SPEAKER_02]
Virkeligheten er noen ganger kaotisk og rotete.
Vi har også noe som heter epnes, eller sånne funksjonelle anfall som vi ser en del av i psykiatrien.
Som jo ikke er epilepsi sånn sett, men som kan klinisk ligne veldig.
Og det kan også være vanskelig å vite ... På en måte differensiere eller finne ut av om dette er epilepsi, eller om det er et funksjonelt anfall.
Men da er det lurt, eller da bør man egentlig uansett få tatt det man kaller en sånn EEG, for å utelukke at det er epilepsi.
[SPEAKER_00]
Hvor stor grad bruker man bildediagnostikk som MR og EG i akuttpsykiatrifasen?
[SPEAKER_02]
Nei, vi forsøker ... Igjen, det er alltid en avveining.
Man skal aldri belaste ressursene mer enn nødvendig.
Men jeg ønsker jo ofte at alle som debuterer med psykose, skulle få tatt en CT eller en MR for å kunne utelukke organisk patologi.
Utelukke en svulst f.eks.
Eller en blødning eller en inflammatorisk hjernesykdom.
Men det er ikke alltid lett å få til det i praksis, i hvert fall ikke akutt.
Noen ganger har vi pasienter som ikke samarbeider godt nok til å ligge stille i en CT-maskin eller MR-maskin.
Andre ganger må vi finne oss i at vi må vente fordi det er press på tjenestene som tar disse radiologiske undersøkelsene.
Så det viktigste i psykiatrien som i all annen medisin, er at man gjør en god klinisk undersøkelse, og henviser også på indikasjon.
For noen ganger så haster det jo mer enn andre, da.
Så er det et symptombilde man stusser på, så bør man egentlig få tatt et bilde av hjernen så fort som mulig.
Og noen ganger, i enkelte tilfeller, så har det hendt at vi må
F.eks.
ha hjelp av anestesipersonell, og få hjulpet pasienten i narkose for å få tatt disse undersøkelsene.
En sjelden gang iblant så må man det.
[SPEAKER_00]
Så man må ikke legge somatikken til side når man er i psykiatrisk avdeling?
[SPEAKER_02]
På ingen måte.
Ikke når man er i psykiatrisk avdeling, eller på legevakt eller som fastlege.
Og du får inn en pasient der du raskt tenker at her er det en alvorlig depresjon eller psykose.
Så må man likevel ha med seg disse differensialdiagnosene.
Nettopp for å sikre at pasienten får raskest mulig riktig hjelp, da.
[SPEAKER_00]
Og det tenker jeg er et fint sted å avrunde, Ingrid.
Hva er nevropsykiatri?
Jo, vi handler om at vi skal fange noe av hele den bredden i somatikk som kan vise seg som psykiatrisk symptomatologi, for at det skal bli best mulig behandling for pasienten.
Da sier jeg tusen takk for at du ville stille opp i dag.
Og takk til deg som lyttet på.