[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
[SPEAKER_00]
Hei, og velkommen til en ny episode av Psykopoden.
I dag skal vi snakke om hvordan genetikk påvirker psykiske lidelser.
Vi har lenge visst at arvelighet er en viktig faktor ved psykisk sykdom.
Dagens gjest, som er spesialist i psykiatrisk genetikk, er overlege og førsteamanuensis Olav Smeland.
Velkommen til deg.
[SPEAKER_03]
Tusen takk for at jeg fikk komme hit.
[SPEAKER_00]
Det er veldig hyggelig å ha deg her.
Jeg heter Unn Herkvik og er professor her ved Universitetet i Oslo.
Med meg i studio har jeg også min faste makker Jan Ivar Røsberg, professor i psykiatri.
Det vi skal snakke om i dag, er dette med psykiatrisk genetikk.
Det er et tema som kan være litt stort og litt komplisert, og hvor det som var en sannhet for 20 år siden, ikke lenger er en sannhet.
Vi vil si noe om hvor feltet står i dag, hvilke utfordringer vi har, og hvordan vi skal forstå dette med genetikk ved psykisk sykdom.
Så aller først ...
Nyere forskning tyder på at det ikke er ett gen som forklarer én diagnose, men at det er mange små genetiske bidrag som påvirker risikoen.
Kan du si litt om hva det betyr, Olav?
[SPEAKER_03]
Ja.
Som du sa, så har vi visst i veldig lang tid at psykisk lidelse er arvelig.
Det er noe man har estimert fra tvillingstudier, familiestudier osv.
Men det har vært vanskelig å finne disse bestemte delene i DNA som kan forklare denne arveligheten.
Og gjennombruddet for dette her kom da rundt ... Var det 30?
Hvor man fikk kartlagt det menneskelige DNA i USA.
Det var et kjempedyrt prosjekt, også mange milliarder.
Men det gjorde at man fikk liksom ... Man fikk kartlagt alle de genetiske variantene på alle de 23 kromosomparene.
Og det muliggjorde at man kunne gjøre genetiske studier på f.eks.
pasienter med schizofreni versus de som ikke har schizofreni, og undersøke ...
Er det slik at personer med schizofreni oftere har noen genvarianter enn andre?
Eller færre generanter enn de som ikke får schizofreni.
Da må man ha begynt med denne forskningen her.
Man har gjort andre genetiske studier før òg, men på 90-tallet og tidlig 2000-tallet.
Mange trodde man skulle finne en 'smoking gun'-gen.
Men så stemte jo ikke det.
Og det gjorde at mange tenkte at dette bare var tull.
Genetikken i psykiatrien fikk ganske dårlig rykte på 90-tallet, for funnet kunne ikke repliseres.
Så så man fra 2005 ca.
at med disse store genetiske studiene, hvor man klarte å ha med mange tusen pasienter, f.eks.
på øyesykdommer, kreft og ikke, så klarte man å finne genetiske varianter knytta til denne sykdommen.
Men man gjorde ikke dem for psykiske lidelser.
Der skjedde det ikke noe, selv om man hadde enda større studier.
Før nå, de siste 10-15 årene.
Og det man ser hvis man sammenligner psykiske lidelser versus andre sykdommer i kroppen ...
er at de er mye mer polygene.
Det er ikke bare 30-100 genetiske varianter knytta til sykdom, men mange tusen spredt rundt hele DNA-et.
Og disse variantene har veldig liten effekt i seg selv.
Derfor er det vanskelig å finne det.
Så grunnen til å ha tatt det så langt er at siden disse variantene ...
I seg selv har det liten betydning for risikoen, så må vi ha kjempestore studier for å finne det.
Noe vi har fått av de siste årene.
Dette har bekreftet denne polygenarkitekturen for psykiske lidelser.
[SPEAKER_00]
Det du skisserer nå, er hvordan man gikk fra at man tenkte man skulle finne genet for schizofreni, til å snakke om det som heter polygenarkitektur.
Hva betyr egentlig polygenarkitektur?
[SPEAKER_03]
Det betyr at den genetiske arkitekturen for den psykiske lidelsen kan forklares av mange tusen ulike varianter som er knytta til ulike gener igjen.
Det er liksom ikke bare ett gen, da, eller noen få.
Monogenic, da er det bare ett gen.
Fra den genetiske arkitekturen så er det oligogenic, da er det noen få, som det kanskje er noen sykdommer her.
Mens for psykisk lidelse er det mange tusen ... Og kanskje de siste beregningene tilsier at det er over 10 000 genetiske varianter for hver psykiske lidelse.
Og så bare ... Vi sier jo polygen.
Vi skylder på noen genetiske varianter og gener.
I vårt DNA er det millioner av genetiske varianter, men det er bare 20 000 gener.
Så det kan man bli forvirret av.
Når jeg prater om 10 000 og sånne ting, det gjelder jo da genetiske varianter.
Og de aller fleste variantene er utenfor gener.
Og veldig mange av variantene vil jo påvirke det samme genet.
De påvirker kanskje ikke ... Nå må jeg si at det blir for komplekst.
Men hvis du har en genetisk variant som er inni et gen, så kan den påvirke hvordan proteinet blir utformet.
La oss si en jonkanal, så blir den rett og slett ødelagt.
Det er typisk varianter som kan ha veldig stor effekt.
Dvs.
at for personer som har denne varianten, så får veldig mange av dem kanskje en alvorlig sykdom.
Det påvirker glutamatreseptoren og Lettland.
Men de fleste variantene befinner seg utenfor gener i DNA-et.
Det betyr at variantene som er innafor et gen, det er jo liksom det ... Et gen er koden for et protein, men hvis det er utenfor, da påvirker varianten.
Når eller hvordan genet skal uttrykkes, eller proteinet skal lages osv.
Så det blir mye mer sånn, og kanskje ikke bare ett gen, men mange hundre gener.
Så det er mye mer komplekse mekanismer som ligger til grunn, da.
[SPEAKER_00]
Ja, nettopp.
Det var en lang og god fortelling på noe som jo er komplekst.
Og det du tøysa innpå, er at man vil jo kanskje tenke seg ... Det er ikke ett protein, eller det er ikke én glodesekvens.
For det kan man jo kanskje lure litt på om ... Når man da ser på de ulike psykiske lidelsene, hvordan ser den genetiske arkitekturen ut for dem?
Ligner den, eller er den ulik, eller er det de samme områdene som går igjen?
[SPEAKER_03]
De siste årene har vi begynt å få gode genetiske data for de fleste store psykiske lidelser, også andre sykdommer i kroppen.
Dette gjør at vi kan sammenligne genetisk risiko og bruke ulike mål.
På å undersøke i hvilken grad de er like.
Det vi ser i psykiatrien, er at det er en veldig stor grad av det vi kaller genetisk korrelasjon mellom psykiske lidelser.
Det er et mål fra minus én til pluss én.
Hvis det er null, da er det ikke noe man felles ... Eller det er en feil det kan komme tilbake til.
Men hvis det er null, så er det ikke noe korrelert genetisk risiko.
Det betyr ikke at det ikke er genetisk overlapp.
Men hvis det er én, da er den inklidentisk.
Da er det den samme.
Og det vi ser, da, at nær sagt alle psykiske lidelser er korrelert med hverandre.
Og det betyr at den genetiske risikoen for psykiatriske diagnoser er ikke atskilt.
De representerer ikke atskilte genetiske enheter.
Så f.eks.
mellom ...
For schizofreni og bipolar lidelse er den vel 0,7, tror jeg.
[SPEAKER_00]
Det er ganske høyt.
Som er overlappe?
Kollasjon på 0,7.
[SPEAKER_03]
Det er det samme som mellom kronsykdom og ulcerøs kolitt.
To inflammatoriske tarmsykdommer.
Så det er ganske høyt.
Og det tyder på at det er liksom ikke sånn at den genetiske sårbarheten som øker risikoen for bipolar lidelse, er jo veldig overlappende med schizofreni.
Men så er den ikke lik heller.
Det er noe som er ulikt.
Blant annet noe vi har forska litt på i vår forskningsgruppe, så ser man at noe av det som kanskje skiller dem mest, de to ...
Det er i hvilken grad den genetiske varianten for bipolar lidelse og schizofreni er knytta til kognitive evner.
Så vi ser at de genvariantene for schizofreni oftere er knytta til lavere kognitive evner enn ved bipolar lidelse.
Det virker som at det er en hovedforskjell i den genetiske arkitekturen for bipolar lidelse.
[SPEAKER_00]
Der kommer du til noe interessant når du snakker om komplekse polygenarkitekturer.
Dette med symptomer.
Mange psykiske lidelser har lignende symptompresentasjon.
Det har også noe å si for det genetiske underlaget.
Men har dette på en måte noen betydning i klinisk arbeid?
[SPEAKER_03]
Jeg bruker ikke så mye direkte klinisk.
Jeg har selv jobbet med bipolar pasient.
Nå skal jeg snart begynne å jobbe med mye med schizofreni.
Men det er veldig viktig for klinikere å ha en oppdatert forståelse av risikoen for psykiske lidelser.
At den er dimensjonal.
Det er ikke sånn at man enten har genetisk risiko eller ikke.
De fleste av disse genetiske variantene er vanlig forekommende.
Alle vi i rommet her nå har genetiske varianter for schizofreni, bipolar lidelse, autisme osv.
Men de som får disse sykdommene, har en høyere byrde enn de som ikke får det.
Og så er det det andre som vi nettopp pratet om.
At alle har disse variantene, og at det er en dimensjonal risiko.
Men at også de overlapper med hverandre.
Det er viktig for å forstå ... En del kanskje spesielt nyutdanna, klinikere i psykiatrien ...
Du kan fort tenke at diagnosene er sånn som andre fagfelt.
At enten har du den, eller så har du den diagnosen.
Men så er det jo ikke slik.
Har du en forhøya genetisk sårbarhet for schizofreni, har du høyere risiko for bipolar lidelse, for autisme, til og med for angst.
Det er hele røkla.
Og det passer med høy grad av symptomer, overlapp.
Hvis far har schizofreni, så er avkommet sør risiko for bipolar lidelse eller autisme osv.
Men også for at medisiner kan hjelpe ulike diagnoser, de samme medisinene f.eks.
[SPEAKER_02]
Jeg syns det er kjempespennende å høre på deg, Olav.
Jeg kommer litt fra sidelinjene her nå.
Dette er jo utrolig interessant å gå fra den ene, og at man lette etter det ene genet for schizofreni, det ene genet for bipolar lidelse og sånne ting.
Du drar veksel med somatikken og somatiske lidelser.
Du finner det samme ved ulcerøs kolitt og kronsykdom.
Der er det også høy overlapp.
Hvordan er det med polygenerisk-scorer for somatiske lidelser og sånn?
Er det ikke ganske høy sammenheng der også?
Jeg husker fra studiet, og det er sikkert også disse studentene som hører på.
At det er ganske høy overlapp mellom hudsykdommer, f.eks.
Jeg kom til at Norges befolkning hadde 214 % hudsykdommer.
Fordi det var så mye overlapp.
Hadde du én, så var det så stor sannsynlighet for at du hadde en annen enn også.
[SPEAKER_03]
Så det stemmer at det er det fenomenet med genetisk pleiotropi.
Det at ett gen, eller genetisk variant ...
Det gjelder ikke bare psykiske lidelser at disse diagnosene har for dårlig validitet.
Det er et fenomen vi ser nå.
På tvers av ulike psykiske og somatiske lidelser.
F.eks.
hudsykdommer eller automuntilstander.
Det er mange av de samme genetiske variantene som påvirker diabetes, cøliaki, MS osv.
Så dette gir oss en ny måte å forstå komorbiditet på.
For det er jo et veldig stort problem i medisin at mange personer ...
... med en eller annen sykdom, har for høy risiko for andre sykdommer.
Og det er ikke bare dumt fordi du vil jo helst ikke ha to sykdommer, men at det også påvirker behandling osv.
Så det er viktig for oss å få en bedre forståelse av dette, for det kan gjøre at vi ...
Kanskje i framtiden med det vi kaller mer persontilpasset medisin.
At vi kan mer skreddersy oppfølging og behandling til en person gitt din genetiske bakgrunn.
La meg ta et eksempel fra noe jeg forsker på nå for tiden.
Pasienter med schizofreni har jo økt forekomst av epilepsi.
Og da ser vi at der er det også en ganske stor del av genetisk overlapp.
Hvor det virker som at en subgruppe av pasienter med schizofreni vil ha forhøya genetisk sårbarhet for epilepsi.
Som kan forklare hvorfor dette forekommer hyppigere hos denne pasientgruppen.
Så vet vi også at det er en del medisiner som øker risikoen for epilepsi.
Hadde vi visst hvem schizofrenipasientene er, hadde vi kanskje gitt dem en annen type medisin og på den måten redusert forekomsten av epilepsi.
Den informasjonen har vi liksom ikke tilgjengelig i dag.
[SPEAKER_00]
Man tenker at man jobber mye i kreftbehandling.
Hvor man driver med det vi kaller mer persontilpasset, presisjonspsykiatri.
Som jo også er et ord vi bruker innimellom.
Og hva ligger egentlig i det?
[SPEAKER_03]
Hva ligger i det?
Egentlig hele medisinen.
Med psykiatrien har man hatt en mer one size fits all-tilnærming.
Hva ble det på norsk, da?
Én størrelse passer alle.
Én behandling.
Har du denne diagnosen, så begynner vi med Sipralex.
Eller vi begynner med Arepripazol og tar det derfra.
Men så vet vi at ...
Det er veldig stor heterogenitet mellom pasientene i hvordan de responderer på medisiner, i hva slags forløp de har, komorbiditet osv.
Og at det kan ta lang tid å finne god behandling.
Så tanken med presisjonspsykiatri er at man kan ...
Hvis vi klarer å bruke informasjon vi vet er knytta til f.eks.
diagnoser, til forløp, respons på behandling, så vil det kunne gjøre at vi raskere gir bedre og mer treffsikker behandling.
Det kan være genetikk, det kan være MR-bilder, blodprøver, dine kliniske symptomer selvsagt, kanskje familiehistorie.
Mobildata ... Hvor mye skal vi bruke her?
Det er en annen skål.
Men det er det man mener med presisjonspsykiatri.
Å bruke mer av den informasjonen vi ikke gjør i dag til å gi mer skreddersydd behandling.
[SPEAKER_00]
Når du snakker nå, så blir jeg sittende og tenke at vi har alltid snakket om arv.
Men vi har også snakket om en blanding av arv og miljø.
[SPEAKER_03]
Ja, ja.
[SPEAKER_00]
Arv er veldig begrenset.
Hvordan spiller det inn i dette pleiotropiske bildet med miljøfaktorene?
[SPEAKER_03]
I det pleutropiske bildet ... Mange av de psykiske lidelsene har også felles miljøfaktorer.
Rus, traume.
Hvis du har det i tillegg, så vil det bidra til å øke risikoen for en rekke ulike lidelser.
[SPEAKER_00]
Vi snakker om genetisk sårbarhet, og den gjør oss jo sårbare.
Men det er ikke sikkert at man får sykdommen allikevel.
Da får du de miljøfaktorene som virker på toppen her.
Og har dere sett noe på hvordan det henger sammen?
[SPEAKER_03]
Det er et veldig viktig poeng.
Vi forsker på det.
Men det er hakket vanskeligere enn nå.
Du trenger enda større datasett.
Fordi det er så mye ... Du har ditt NA, det kan du kartlegge.
Men å kartlegge miljøfaktorer er mye mer komplekst.
For det varierer jo over tid.
Og det er utrolig mye mer ...
I tillegg er disse stressfaktorene eller rusfaktorene eller miljøfaktorene ... Alle vil jo ikke reagere likt på dem heller.
De vil ha en individuell påvirkning på deg.
[SPEAKER_00]
Det er der genetikken er veldig spennende.
Hvorfor blir ikke alle som utsettes for denne miljøfaktoren, syke?
[SPEAKER_03]
Når jeg leser på den arbeidsgruppens jobb med PTSD, i det genetikkonsorset ... De har arbeidet ut fra en hypotese som sier at 30 % av de som blir utsatt for alvorlig traume, får PTSD.
Så ikke alle gjør det.
Men da ser man at genetisk variasjon er med å forklare hvem det er som gjør det.
Så selvfølgelig vil andre ting også være med å forklare det.
Men hvor det kan hjelpe oss til å gi bedre forebyggende behandling eller behandling for PTSD.
Men tilbake til det du nevnte.
Det er veldig viktig at ... Genetisk sårbarhet betyr ikke ... Selv om du er i topp, øverste nivå på genetisk risiko for skispring, f.eks., så betyr ikke at du får det.
Det er ikke skjebnebestemt.
Det er en sårbarhet mer enn ... Det betyr at du har en høyere sannsynlighet enn ...
De som er lavere.
Og for hver person så vil jo alltid være ... Den debatten om arv og miljø, den er bare tull.
For hver person så vil det ... Du har din medfødte genetiske sårbarhet gjennom livet.
Og så er jo din biologi, ditt vesen, i kontinuerlig samspill mellom alle livserfaringer og miljøfaktorer gjennom et liv, da, som da ...
Så blir det den vekselvirkningen som påvirker ... Kan ikke vi bare gjenta det?
[SPEAKER_02]
Arv- og miljødebatten er bare tull.
Den er død.
[SPEAKER_03]
Det er i hvert fall ikke arv eller miljø, det er arv og miljø.
Det er akkurat sånn det er.
[SPEAKER_00]
Alle i feltet tenker det.
Og jeg blir sittende og tenke, når vi snakker tilbake på det som vi lærte på studiet for lenge siden, man vet jo at hvis begge foreldrene dine har schizofreni, så er sjansen din ... Nå husker jeg ikke tallene våre.
Litt under 50 %.
Det illustrerer akkurat det du sier.
Selv om du har sykdommen til stede hos begge dine foreldre, er det ikke sikkert du får sykdommen.
Det er et rom der, som det du beskriver med den nyere polygenarkitekturforskningen, sier noe om.
Men jeg blir jo veldig nysgjerrig.
Er det ikke for noen av disse sykdommene funnet noe slags mekanistisk som henger sammen med genvariantene?
Vil du si litt om det?
[SPEAKER_03]
Det syns jeg er veldig spennende.
Det så man først på andre fagfelt.
Ikke så overraskende er autoimmunsykdommen knytta til immunsystemet.
Var det de genvariantene som var knytta til diabetes?
Jo, det er insulin og lukosemetabolisme, ikke sant?
Nå har vi fått gode genetiske data på psykiske lidelser.
Og hva er de knytta til?
Nevroner.
Det er spesielt knytta til nevroner og i hjernen.
Og da ikke bare ett spesielt område i hjernen, men hele cortex, men også subkvartalet.
Jo bedre statistisk styrke, begrepet vi bruker på disse studiene, jo mer kan man si om biologien, og den er best på schizofreni.
Men da ser man ulike typer nevroner er implisert i ulike typer hjerneområder.
Mens man ser ikke det samme signalet for andre hjerneceller som f.eks.
astrosytter eller mikroglia.
Jeg har sammenlignet mye psykiske versus nevrologiske lidelser.
Siden jeg begge er knytta til hjernen.
Så det kan gi interessant innsikt.
Nevrologiske lidelser er mindre knytta til nevroner enn psykiske lidelser.
[SPEAKER_00]
Hvordan forklarer man det?
[SPEAKER_03]
F.eks.
Alzheimer og MS er mer knytta til immunsystemet i hjernen.
Altså mikroglia.
Og hjerneslag er jo blodpropp.
Altså kardiovaskulært, ikke sant.
Mens epilepsi er knytta til nevroner.
Og det samme med Parkinson.
Det var knytta til nevroner, men særlig i substansia nigra-området.
Det bekrefter GDAS-en, det vi visste fra før.
For der har du tap av disse dopaminerge nevronene.
Så fra et genetisk ståsted er jo psykiske lidelser mer nevrale enn nevrologiske.
[SPEAKER_00]
Gjelder det alle psykiske lidelser?
[SPEAKER_03]
Spesielt de vi har data på.
Det er i hvert fall schizofreni, bipolar lidelse, depresjon, ADHD, autisme, spekterforstyrrelse og kanskje også, hvis jeg ikke husker, feil, anoreksi.
[SPEAKER_00]
Så det er ganske bredt, egentlig.
[SPEAKER_03]
Det er jo de aller fleste store, da.
Jeg har ikke rukket å lese, men det kom vel en på personlighetsforstyrrelse nå nettopp.
[SPEAKER_00]
Ja, det er veldig ... Hva skal man si, tydeliggjøring av det der ... Arv og miljø interagerer, som vi har snakket om mange ganger.
Når de ser at det er spesifikke områder i hjernen som passer sammen med mekanistiske endringer.
Men denne informasjonen, som du sier ... For å ta det over til det kliniske arbeidet.
Hvordan påvirker denne genetiske kunnskapen hvordan vi diagnostiserer pasienter?
Har det noen rolle, eller har det noe mer å si for forståelsen av diagnostikk?
[SPEAKER_03]
Per i dag så har du ikke en sånn ... Jeg tenker at dette er noe jeg har med meg i klinikken.
En slags forståelse av sårbarheten for psykiske lidelser.
Men når jeg driver diagnostikk, så tar jeg ikke noen genetiske tester.
Kanskje hvis man jobber mer med barnepsykiatri, og du har med ... Unnskyld.
Altså utviklingsforstyrrelser hvor du mistenker med et syndrom.
Da tar de vel noen sånne paneler.
Du har sånn 22QL, The George syndrom, heter det vel.
Sånne typer ting.
Så der er det vel etablert i klinikken, men i voksenpsykiatrien så hører det med at du mistenker et syndrom.
Sykdommer i tillegg, at man gjør det, men ikke som en standard del av schizofreni, bipolar lidelse-utredning.
Det er det ikke, da.
Så er jeg ikke sikker på om vi vil bruke genetikk i diagnostikken.
... heller med det ... i hvert fall ikke med det første.
Man kunne sett for seg f.eks.
prodromalfase, hvor du er typisk unge personer som har ymse symptomer, du lurer på om det kan være en schizofreni utvikling.
Genetisk informasjon kunne vært nyttig, men det vil du ikke.
Det er ikke troponiner med hjerteinfarkt.
Det er ikke sånn ... Aha!
Du kan være skyhøy der og ikke ... Skyer genetisk risiko, men det betyr ikke at du har schizofreni.
Du kan ha lav genetisk risiko, så kan du allikevel ... Og disse testene fanger ikke all genetisk variasjon per dags dato.
Det sier jo ikke noe om miljøet du har hatt, eller traumer, eller hva som helst.
[SPEAKER_00]
Det er akkurat det.
Det vil ikke være til bruk i overskuelig framtid.
[SPEAKER_03]
Eller kanskje hvis jeg kan korrigere meg.
Fordi det man ser på i dag, det er det man kaller polygenes scorer.
Hvor hver person får personlig estimat på den genetiske sårbarheten for en sykdom.
Så jeg tror vi ligger litt bak i psykiatrien av ulike årsaker.
Men på hjerte- og karsykdommer, diabetes og ulike kreftsykdommer begynner det å bli ganske bra.
Og til forskjell fra psykiatrien så er det noe du typisk får senere i livet.
Der kan det være mer interessant å ta det som 25-åring og vite ... OK, Olav, du er faktisk i øverste personell når du går på prostatakreft.
Du bør egentlig bare begynne å sjekke PSA-nivåene dine ganske tidlig.
Dra og sjekke prostataen, liksom.
Mens du, Jan Ivar, du kanskje et eller annet med hjertekar.
Da må du ...
Kanskje du skal starte med stativene litt før.
Dette vil kunne ha veldig mye å si fra folkehelseperspektiv og individuell oppfølging.
Men i psykiatrien er det jo ... Noen mener jo at vi skal gå inn tidlig.
Jeg hører kanskje til en som er litt skeptisk til det.
Men hvis du skal gå inn før noen får psykiske lidelser, da er det tolv eller ti år.
Og hvis du da er forhøya genetisk risiko for schizofreni ...
Og da ville også verden for bipolar lidelse og autisme drøde.
Så hvordan hjelper det oss, og hvordan hjelper det denne ungen?
Så for å vite at ... Ja, du Ronny, du er liksom topp på alle der, du.
Og i tillegg ruslidelser.
Pass på!
Hva skal man bruke informasjon til?
Det er derfor, dessverre kanskje, akkurat for noer prediksjon, så kan det være at ... Men dette er bare min subjektiv mening.
Andre vil være uenige med det her, at all informasjon er god informasjon, men ...
Men så er det slik at allerede da, bl.a.
i NHS i England, ser for seg at snart vil man kunne inkludere hjerte-karsykdommer, diabetes, kreft som genetiske tester til vanlige folk.
Og våre pasienter.
Har jo veldig høy forekomst av hjerte-karsykdommer, f.eks.
Hvor mange av medisinene våre påvirker jo dette her, sånn som antipsykotika?
Det tenker jeg ... Hvis det er noen pasientgruppe som man burde teste ut etterpå, så er det jo nettopp våre.
Altså det med hjerte-kar-genetisk testing.
OK, det er Ronny igjen, da.
Fått kysefreny.
Han skal da ikke ha Olan Zappin, fordi han er veldig høy på genetisk risiko for hjerte-kar-sykdom.
[SPEAKER_02]
Og da kan du bidra til individuelt tilpasset behandling?
Ja, dette er definitivt individuelt tilpasset.
Eller persontilpasset medisin.
Kanskje jeg hopper litt ut nå, Unn.
Men jeg syns det er veldig spennende det du sier om at de er kommet lenger med hjertekar, diabetes, andre lidelser.
Men har de funnet ... Er det mange genvarianter der også?
Eller har de mye mer ... Hva er det som er annerledes?
[SPEAKER_03]
Ja, det er et godt spørsmål.
De har ikke egentlig kommet lenger, det er bare at det er litt lettere for dem.
[SPEAKER_02]
Hvorfor er det lettere å vite det?
[SPEAKER_03]
Fordi man ser at andre sykdommer i kroppen er mindre polygene.
Så la oss si at hjerte-kar-sykdom er den genetiske arkitekturen for den.
Forklarer ikke effekten av 1000 varianter.
Mens vi har 10 000 varianter.
Men så kan det være at den arveligheten, altså hvor mye av risikoen for å få disse sykdommene, som forklares av genetiske varianter, er kanskje lik for hjertekarsykdom og schizofreni.
La oss si det.
Men så har den hjertekarsykdommen 1000 varianter og schizofreni 10 000.
Det betyr at hver enkelt variant har mye større effekt i hjertekarer enn schizofreni.
Det betyr at hvis de har klart å samle sammen et datasett på 50 000 pasienter, så kanskje de finner ...
De klarer nesten å finne halvparten av disse variantene, mens i Schizophrenie finner vi bare en brøkdel.
Det vanskeligste virker i psykiatrien å være depresjon.
Det er så utrolig heterogent.
Der må vi opp i millioner for å klare å finne alle variantene.
Mens de andre sykdommene er mye lettere å komme fram til.
Og av samme årsak forklarer disse genetiske testene ... De forklarer mer sykdomsvariasjon i hjerte-karsykdom og i kreft enn i psykiatrien.
Derfor har de kommet lenger.
[SPEAKER_02]
Når jeg foreleser legestudentene ...
Så sier jeg at arveligheten er større for schizofreni, for bipolar lidelse f.eks., enn prostatakreft, brystkreft, lungekreft etc., tarmkreft.
Hvordan henger det sammen?
For der har jeg sånne studier jeg har sett på.
[SPEAKER_03]
Ja, og det stemmer vel det.
Selv om akkurat de estimatene varierer.
Men dette er estimater som kommer fra tvillingstudier, familiestudier, adopsjonsstudier, hvor du f.eks.
får skisse fra nyobipla lilsa og får arbeid på 60-80 %.
[SPEAKER_02]
Ja, det er heritabilitet.
Hva er det?
[SPEAKER_03]
Hvorfor er det noen som får schizofreni?
Forskjeller på hvem som får schizofreni, kan i stor grad forklares i forskjeller i genetiske faktorer.
Mens i disse genetiske studiene jeg prater om, særlig GEVAS, så ser man kun på vanlige genetiske varianter.
Vanlig forekommende.
[SPEAKER_00]
Olav, si kort hva GEVAS er.
[SPEAKER_03]
Det er en genomvid assosiasjonsstudie.
Det er disse genetiske studiene som jeg har referert til nå.
Du har også andre genetiske studier som fokuserer på sjeldne varianter.
Men den arveligheten som kan forklares av slike ...
Vanlige varianter er mye lavere enn hva man har funnet i tvillingstudiene og sånne ting.
Men det er fortsatt slik at arveligheten ... Det var et hypotetseksempel.
Den er høyere fortsatt for psykiske enn f.eks.
hjertekarsykdom.
Men det er mer sånn ... Jeg tror arveligheten er ca.
25 % kanskje, for schizofreni.
Hjertekar er kanskje ... Nei, jeg skal ikke si noe ekstra.
Men det er et gap mellom det og tvillingstudier som kan skyldes ulike ting, da.
[SPEAKER_00]
Det er noe med hvordan man skal se dette opp mot hverandre.
Jeg blir sittende og tenke på en litt annen ting her.
Du snakker om hvor vanlig det er med heretabiliteten.
Jeg blir sittende og tenke på en annen ting som gjelder dette med ... Hvilke implikasjoner vil det ha for folk, gitt at man hypotetisk begynner å skrine folk for denne polygene variasjonen?
Jeg foreleser jo da i mer rettspsykiatriske problemstillinger og tvangspsykiatri.
Hvis man har en høyere genetisk risiko for en sykdom, vil det på en måte ... Hvilke etiske utfordringer ser vi ut til?
[SPEAKER_03]
Har du hatt større ansvar fordi du liksom ...?
Ja, nå må du passe på så ikke du blir psykotisk.
Eller er det mer en unnskyldning at det skal mindre til for at du får det?
Slik at vi kanskje burde dømme deg litt ...
Det er veldig sånn ... Hvordan man skal forholde seg til å ha en sånn genetisk sårbarhet, er ... Det vil være viktige debatter man må ta, og det er jo masse studier på dette.
Og så syns jeg det er spesielt krevende i psykiatrien, hvor det er så mye ... Det er så uspesifikt.
Det er så mye overlapp mellom sykdommene, så det er litt mindre konkret.
[SPEAKER_00]
Det blir en tveegga ting.
Hvis du har stor sårbarhet, kan vi forstå det.
Men siden du forstår at du har blitt syk og trenger behandlingen ... Så betyr det også at vi må gjøre disse strenge tiltakene for å beskytte deg.
Er det større rasjonalitet for å holde deg på tvungent vern hvis man har en sterkere risiko?
[SPEAKER_03]
Sånn kan det ikke være.
For dette er ikke skjebnebestemt.
Dette er bare en sårbarhet som ikke betyr at du faktisk har det.
Så dette ville jo kunne bli misbrukt.
[SPEAKER_00]
Ja, og det som blir veldig sårbart ... Den sårbarheten, for den er på diagnostisk nivå, ikke på symptomkomplekser innad i sykdommen?
[SPEAKER_03]
Jo, det kan det være.
Det spørs jo hva hvilket ... En polligensscore heter dette.
Da har du først en studie, f.eks.
om schizofreni.
Du har funnet genvaranter knytta til den.
Og så har du kanskje jeg tatt blodprøve eller spyttprøve og kartlagt mine genetiske varianter ... Og så kan jeg bare bruke den schizofrenistuden og få vite hvor fra en skala på 0 til 100 ... Hvor ligger jeg på denne schizofrenirisikoen?
Det kan alle sammen gjøre i dag.
Det koster en tusenlapp.
Så kan du få hver eneste sykdom.
Det er ganske billig, og du har den resten av livet.
Ditt DNA har du i hvert fall resten av livet.
Men studiene blir jo bedre og bedre, så du vil kunne få litt mer presise estimater etter hvert som tiden går.
Nå glemte jeg hva jeg skulle fram til der.
[SPEAKER_00]
Du skulle fram til dette med symptomkonfekser innavn.
[SPEAKER_03]
Jeg kan jo like at ... Hvis du har en studie på psykossymptomer, så kunne jeg også fått dem inn.
Men man har ikke store, gode datasett på det.
Men man ser jo for øvrig at ...
At det ikke bare er en korrelasjon mellom sykdomsgrupper, men også mellom transdiagnostiske fenomener, f.eks.
psykose.
At pasienter med bipelar lidelse som har psykosesymptomer, har en høyere genetisk sårbarhet enn de som ikke har det.
Så det liksom ... Altså ... Det er en delvis felles genetisk underliggende etologi
Som ligger til grunn for ulike psykiske lidelser.
Som kan støtte opp med nye måter å tenke diagnostikk på eller lage diagnoseverk på i psykiatrien.
Mer sånn dimensjonale, symptombaserte enn disse ... Liksom mer sånn tradisjonelle, harde skillelinjene som passer bedre i somatikken enn i psykiatrien.
[SPEAKER_00]
Kjempeinteressant med diagnostisk prediksjonsverdi.
Og så har man findiagnostikken og symptomkompleksene, som kanskje vil være ... Når man får store og gode nok studier.
Studiene må bli så store og gode at sannheten og forståelsen av hvilke genvarianter som er involvert, endrer seg.
[SPEAKER_03]
For å få neste nivå av innsikter i psykiatrien må vi ha schizofreni.
Men i klinikken ønsker vi kanskje mer å si noe om hvem som har negative symptomer, hvem som vil respondere, hvem som bør blåse av pinen med en gang.
Ikke vente tre år.
Men det har vi ikke gode genetiske studier på.
Så vi trenger enda mer det vi kaller dypere phenotyping, kartlegging.
Ja, i psykiatrien.
Og det ... Der har vi lang vei å gå, da.
[SPEAKER_00]
Dypere fenotyping gir bedre karakterisering av pasientene og deres symptombredder.
[SPEAKER_03]
At man gjør det på én måte.
Ellers blir det vanskelig å harmonisere dette.
Og få til god innsikt.
[SPEAKER_02]
Jeg syns det er spennende når jeg sitter og hører på dere litt også.
Kunne de andre medisinske spesialitetene hatt den samme diskusjonen som vi har nå, med tanke på at man ønsker å finne flere polygenerisk-scorer for hjertekar, for diabetes, for autoimmune sykdommer, MS, krons, etc.?
Kunne man hatt den samme diskusjonen?
Eller ville den vært mer avgjort, at det vet vi liksom ... Du nevner dette med dimensjonale ting.
Sånn er jo alle sykdommer.
Du har dimensjoner i diabetesen, hjertekar, kreft.
Det er vel bare én lidelse som ikke er dimensjonal, og det er Huntingtons Korea.
[SPEAKER_03]
Men til og med der er det også polygent.
For der er det ikke alle som har den, som får, ikke sant?
Du har da en genetisk arkitektur som består av én sånn muntasjon som har kjempestor effekt, og så har du i tillegg den polygenet.
Det samme ser man som påvirker om, når og i hvilken stor grad sykdommen blir.
Det samme ser man også på brystkreft.
Du har Bracca-genet, som øker risikoen veldig for brystkreft.
Nå er jeg ikke ekspert, men jeg tror at hvis du har familie med Bracca, og la oss si din mor eller bestemor eller flere har hatt brystkreft, så i hvert fall ...
Så kan det være aktuelt å fjerne bryst tidlig for å unngå å få det.
Men også der ser man at den polygene ... Alle de andre genetiske garantene for tillit til brakka påvirker også når kvinner som har brakkomentasjon, får kreft.
Sist jeg sjekket, så var det ikke slik at det er noe du bruker i Norge.
Og det er jo veldig relevant hvis du er en ung kvinne og skal vurdere å fjerne brystene dine, om du ligger i topp.
Og en studie som riktignok er kanskje fem år gammel ... Jeg mener å anslå en ca.
20 års forskjell i median alder for når du skal få brystkreft blant kvinner med brachomotasjon.
Avhengig av den polygene genetiske kulturen da.
Det er veldig viktig klinisk informasjon.
[SPEAKER_02]
For det brenner jeg litt for.
For da er faktisk alle sykdommer, inkludert alle psykiske lidelser, dimensjonale.
Iallfall sårbarheten, da.
Men også er egentlig dimensjonalen.
Risikofaktor etc.
[SPEAKER_00]
Nå ser jeg at vi må begynne å oppsummere debatten.
Men det du sier om sårbarheten, vi får spole tilbake til det du startet med.
Det er en sårbarhet, og så er det så mange andre faktorer som spiller inn også.
Dette har vært en interessant diskusjon.
Dette er temaer vi vil ta opp igjen og igjen, nettopp fordi det er som du sier, Olav, at feltet går så fort framover.
Teknikken blir bedre og bedre.
Datasamplingene blir større og større.
Vi får mer og mer oversikt og forståelse for hvordan dette henger sammen.
Så tusen takk for at du kom hit i dag.
Vi håper du kommer senere og oppdaterer oss.
Og takk til alle som har hørt på.