00:12.000 --> 00:18.000
Hei og velkommen til Vaksinepodden, en podcast der vi snakker om vaksiner, immunologi og infeksjonssykdommer.
00:18.000 --> 00:21.000
Fredag 11. juni ble koronapass tatt til bruk her i Norge.
00:21.000 --> 00:26.000
Passet vil gi personer som har beskyttelse mot SARS-CoV-2-viruset visse fordeler,
00:26.000 --> 00:32.000
som muligheten til å delta på enkeltarrangementer og muligheten til å unngå karantene etter å ha reist utenlands.
00:32.000 --> 00:43.000
Men hva er det egentlig som gir koronapass, og hvilke rettslige følgere er det som kommer med det å ha et pass som gir enkelte personer visse fordeler foran andre?
00:43.000 --> 00:49.000
For å hjelpe oss å besvare noen av disse spørsmålene, så har vi med oss i dag først og fremst Anne Kjersti Beffring,
00:49.000 --> 00:54.000
som er en av Norges ledende jurister når det kommer til smittevernregler.
00:55.000 --> 01:00.000
I tillegg har vi med oss Gunnar Ingegrunne Grødland, og mitt navn er Even Fossum.
01:00.000 --> 01:05.000
For å starte med en liten oppsummering her, hva er det som egentlig gir grunt koronapass?
01:05.000 --> 01:13.000
Det er veldig nært knyttet til når du får dannet immunresponser som kan beskytte deg mot SARS-CoV-2.
01:13.000 --> 01:20.000
Og helt for å summere opp, så er det rett og slett når du har vært vaksinert,
01:20.000 --> 01:25.000
og enten tre uker etter første vaksinering, da har det blitt dannet noen antistoffer,
01:25.000 --> 01:29.000
en uke etter andre vaksinering, så har den fått en økt effekt, så derfor gjelder det.
01:29.000 --> 01:35.000
Hvis du har vært syk og gjennomgått sykdom, så har du også dannet immunresponser.
01:35.000 --> 01:42.000
Eller hvis du kan levere en negativ PCR-test som er mindre enn 24 timer gammel.
01:42.000 --> 01:48.000
Så enten beskyttelse etter en eller to doser vaksinering, eller etter sykdom,
01:48.000 --> 01:51.000
eller at du kan bevise at du faktisk er frisk.
01:51.000 --> 01:56.000
Så det er de forholdene som man har mått til for at du får et grønt pass.
01:56.000 --> 02:05.000
Enkelte har sammenlignet dette koronapasset med ID-papirer og hevdet at det kreves lovendringer
02:05.000 --> 02:08.000
for at man skal kunne ta i bruk dette her.
02:08.000 --> 02:13.000
Her har det vel til og med vært litt uenighet mellom jurister i forhold til hvilke regler som gjelder.
02:13.000 --> 02:17.000
Anne Kjersti, hva tenker du der?
02:17.000 --> 02:24.000
Jeg har jo sett at flere jurister, blant annet Hans-Mette Graver,
02:24.000 --> 02:31.000
mener at denne ordningen skal reguleres på like linje med andre ID-kort.
02:31.000 --> 02:38.000
Jeg har jo vært uenig i det, men vi er enige om at det bør en lovregulering til.
02:38.000 --> 02:40.000
Og slik har det da også blitt.
02:40.000 --> 02:44.000
Det er to bestemmelser i smittevernloven kapittel 4a som er nye.
02:44.000 --> 02:48.000
Så Stortinget har vært involvert og vet at disse bestemmelsene er.
02:48.000 --> 02:59.000
Men de gir en fullmakt til rekordmåndet til å regulere nærmere når man kan kreve dette vaksinertertifikatet som det heter i Norge.
02:59.000 --> 03:06.000
Det som har vært uenigheten er jo hvordan denne ordningen skal være innrettet.
03:06.000 --> 03:11.000
Jeg har vært veldig opptatt av at den nå begrenses i tid.
03:11.000 --> 03:13.000
Dette er ikke en varig ordning.
03:13.000 --> 03:16.000
Dette er en ordning som skal gjelde under pandemien.
03:16.000 --> 03:20.000
Da hører den hjemme i smittevernloven.
03:20.000 --> 03:26.000
Så her er jeg helt på linje med helse- og omsorgsreportementet og hvordan de har forstått dette regulert.
03:27.000 --> 03:35.000
Et annet argument som har blitt brukt er at denne ordningen fører til forskjellsbehandling av mennesker.
03:35.000 --> 03:49.000
Er det noe vi har sett under hele pandemien, så er det at det er veldig store forskjeller, geografisk og individuelt, på hvordan mennesker blir beskyttet mot pandemien.
03:49.000 --> 03:53.000
Noen deler av landet har vært fullstendig nedlukket i flere måneder.
03:53.000 --> 03:56.000
I andre deler av landet har det vært helt åpent.
03:56.000 --> 04:02.000
Noen mennesker som er spesielt sårbare for smitte har vært helt totalt isolert.
04:02.000 --> 04:11.000
Så disse forskjellene er ikke på sin plass å bruke det argumentet på den måten det har vært gjort.
04:11.000 --> 04:17.000
Fordi korona-certifikat vil bidra til økt frihet for de fleste.
04:18.000 --> 04:24.000
Spiller det noen forskjell her i forhold til hvilke aktiviteter som blir regulert av et koronapass?
04:24.000 --> 04:29.000
Så langt i Norge er det snakket om ikke de helt essensielle oppgavene,
04:29.000 --> 04:35.000
det er snakket om konserter, størrelsen på arrangementer, den type ting som historisk har reguleres.
04:35.000 --> 04:41.000
Og kan jo på en måte argumenteres for at dette ikke er livsviktige begivenheter, når det gjengår?
04:41.000 --> 04:45.000
Ja, det kan man. Og det som også er veldig viktig, som prinsipielt,
04:45.000 --> 04:52.000
er at det ikke ofte er hver arrangør om de skal kunne kreve vaksinesertifikat.
04:52.000 --> 04:59.000
Det er ofte det for mange, hvem som skal ha anledning til å stille krav om å fremvise vaksinesertifikat.
04:59.000 --> 05:04.000
Dette har man argumentert ganske bredt for i høringsnotatet som gikk til Stortinget,
05:04.000 --> 05:07.000
om at det ikke skal være opp til hver kommune heller.
05:07.000 --> 05:14.000
At det vil være en regulering som har veldig nær sammenheng med de andre smittevernereguleringene.
05:14.000 --> 05:22.000
Det er hvor det er stor fare for smittespredning, og hvor det er nødvendig for å kunne avholde et arrangement,
05:22.000 --> 05:25.000
at man kan fremvise et vaksinesertifikat.
05:25.000 --> 05:30.000
Også er det ikke opp til den norske regjeringen hvordan dette sertifikatet skal brukes i andre land.
05:30.000 --> 05:35.000
Vi kan bare regulere hvordan dette sertifikatet skal kunne brukes nasjonalt.
05:35.000 --> 05:47.000
Derfor har EU tatt et initiativ allerede i mars 2021 for å lage et felles pass, og ikke et sertifikat.
05:47.000 --> 05:49.000
Altså et vaksinepass.
05:49.000 --> 05:59.000
Denne ordningen i EU ligger nå på bordet, og den er implementert i de norske reguleringene.
06:00.000 --> 06:09.000
Så fra 1. juli, når denne ordningen treder i kraft, skal det norske vaksinesertifikatet ha betydning for reiser til andre land også.
06:09.000 --> 06:14.000
Ikke bare det å slippe koronahotell når du kommer tilbake fra reiser til Norge.
06:17.000 --> 06:25.000
Et argument som har duket opp litt er at vaksinering er frivillig i Norge, og skal være frivillig.
06:25.000 --> 06:29.000
Det skal være opp til meg selv om jeg vil ta koronavaksinen eller ikke.
06:29.000 --> 06:35.000
Men selvfølgelig med et pass hengende der, og som gir meg visse fordeler.
06:35.000 --> 06:38.000
Kan dette da bli en slags...
06:38.000 --> 06:45.000
Det er rett og slett at folk føler seg tvunget til å ta et pass, enten på grunn av jobbsammenheng,
06:45.000 --> 06:48.000
altså hvis man skal ut og reise i jobbsammenhengen, at man må da bli...
06:49.000 --> 06:55.000
Det forventes av arbeidsgiver at man kanskje vaksinerer seg for å kunne utføre visse arbeidsoppgaver.
06:55.000 --> 06:57.000
Vil det være en utfordring her?
06:57.000 --> 07:03.000
Ja, det vil det. Dette er jo et av de store dilemmaene med en sånn ordning.
07:03.000 --> 07:15.000
At det vil kunne føre til et visst press om å la seg vaksinere, og så må vi jo drafte hvilken betydning har det presset?
07:15.000 --> 07:22.000
Det presset har jo særlig stor betydning dersom man føler seg presset til å ta en litt risikabel vaksine,
07:22.000 --> 07:25.000
slik som Janssen og AstraZeneca.
07:25.000 --> 07:34.000
Det har kanskje noe mindre betydning når det gjelder disse veldig godt utprøvde vaksinene.
07:34.000 --> 07:41.000
Og så er det jo et spørsmål om arbeidsgivers muligheter til å forvente det.
07:41.000 --> 07:46.000
Der kan det ligge en forventning som ikke er uttalt, men arbeidsgiver kan ikke kreve det.
07:46.000 --> 07:48.000
Det er veldig viktig å presessere.
07:48.000 --> 07:54.000
Og det er nå departementet som skal regulere hvem som kan bruke denne ordningen.
07:54.000 --> 08:01.000
Jeg tenker jo at det at vi er i en pandemi, i seg selv er et press også.
08:01.000 --> 08:08.000
Vi står nå i et valg mellom å bli smittet av covid-19 og den risikoen det innebærer,
08:08.000 --> 08:15.000
eller å bli vaksinert. Så det er jo allerede et press om å bli vaksinert.
08:15.000 --> 08:25.000
Jeg synes vaksinering er og skal være frivillig, og det er jo et veldig viktig prinsipp.
08:26.000 --> 08:34.000
Norske helsemyndigheter har satt et håp om at opp til 90% av den voksne befolkningen i Norge
08:34.000 --> 08:37.000
skulle ønske å ta en vaksine.
08:37.000 --> 08:44.000
Det vi ser er at det faktisk er enda flere som velger å ta vaksinen,
08:44.000 --> 08:49.000
i noen grupper opp til 98-97% av befolkningen.
08:50.000 --> 08:59.000
Det tilsier at det ikke er et stort press å ta denne vaksinen nødvendigvis fra innføringen av koronatrafikantet,
08:59.000 --> 09:05.000
men kanskje heller fordi folk i samfunnet skjønner viktigheten av å ta denne vaksinen.
09:05.000 --> 09:10.000
Jeg tror også at når man i Norge har en så høy oppslutning,
09:10.000 --> 09:14.000
så er det nettopp som vi har vært inne på i flere episoder før,
09:14.000 --> 09:18.000
at det er den tiliten som befolkningen har til helsemyndighetene.
09:18.000 --> 09:25.000
Det går jo igjen på kommunikasjon både av fordeler og potensielle ulemper av vaksinene.
09:25.000 --> 09:32.000
At man kommuniserer åpent og så grunnig som mulig til befolkningen om hva man faktisk står overfor.
09:32.000 --> 09:40.000
Vi kommer stadig tilbake til at den direkte og åpne dialogen er kjernen i det vi holder på med når det gjelder pandemiberedskap.
09:41.000 --> 09:47.000
Det er jo en ting at de som på en måte bevisst velger å ikke vaksinere seg,
09:47.000 --> 09:52.000
enten på grunn av skepsis til vaksinen eller hva det måtte være,
09:52.000 --> 09:56.000
men så er det jo også enkelte som da ikke kan vaksinere seg,
09:56.000 --> 10:03.000
enten på grunn av allergiske reaksjoner på vaksinen eller andre reaksjoner.
10:03.000 --> 10:07.000
For de vil jo dette her kanskje være, altså føles veldig urettferdig,
10:07.000 --> 10:11.000
der man gjerne ville latt vaksinere hvis man kunne,
10:11.000 --> 10:16.000
eller om man da faller utenfor, eller ikke får ta del i virksøktaktiviteter.
10:19.000 --> 10:25.000
Ja, altså de som ikke kan lade seg vaksinere, de har da muligheten til å ta en test,
10:25.000 --> 10:30.000
og så få vaksincertifikat på bakgrunn av en nylig avlagt test.
10:30.000 --> 10:35.000
Nå er det jo blitt mye enklere å teste seg, og det tar kort tid før du får tilbakemelding.
10:36.000 --> 10:39.000
Ellers er jo en pandemi veldig urettferdig.
10:39.000 --> 10:43.000
Det er unge mennesker til og med som har dødd av denne pandemien,
10:43.000 --> 10:48.000
enten fordi de er overvektige eller har andre underliggende sykdommer.
10:48.000 --> 10:52.000
For noen vet vi ikke hvorfor de blir så syke og dør,
10:52.000 --> 10:56.000
så det ligger allerede der, en urettferdighet.
10:57.000 --> 11:04.000
Noen har jo vært totalt isolert, fordi de er særlig sårbare i forhold til sykdommen,
11:04.000 --> 11:06.000
og det er også urettferdig.
11:06.000 --> 11:10.000
Så det blir ikke rettferdig. En pandemi blir sjelden rettferdig.
11:10.000 --> 11:16.000
Men man må jo prøve å tilstreve at det er en lik fordeling av tilgang til vaksiner,
11:16.000 --> 11:19.000
og en lik fordeling av tilgang til tester,
11:19.000 --> 11:23.000
og at man åpner samfunnet i den grad det er mulig,
11:23.000 --> 11:28.000
uten at det betyr at man begrenser friheten for en god del mennesker
11:28.000 --> 11:34.000
gjennom den økte risikoen for både smittspredning og alvorlig sykdom og død.
11:34.000 --> 11:38.000
Det er jo tankevekkende det som skjedde i Tønsberg nylig,
11:38.000 --> 11:42.000
at en ung person rømmer fra et koronahotell,
11:42.000 --> 11:46.000
kommer fra et land med denne nye mutasjonen Delta,
11:46.000 --> 11:50.000
og klarer å smitte ned store deler av samfunnet i ferdige kommuner,
11:50.000 --> 11:52.000
og et menneske dør.
11:52.000 --> 11:57.000
Mange mennesker blir fratatt muligheten til å oppleve skoleavslutning,
11:57.000 --> 12:00.000
barn og unge får ikke drive med fritidsaktiviteter.
12:00.000 --> 12:03.000
Det setter dette i perspektiv.
12:03.000 --> 12:09.000
Og det perspektivet er jo at frihet for noen kan bli veldig mye ufrihet for andre
12:09.000 --> 12:11.000
og for store deler av samfunnet.
12:14.000 --> 12:19.000
Du nevnte dette om varighet, selvfølgelig, når det gjelder disse tiltakene,
12:19.000 --> 12:24.000
at en av poengene med en sånn vaksineskeptikat er at det er av begrenset varighet,
12:24.000 --> 12:26.000
og derfor skiller seg fra ID-pass.
12:26.000 --> 12:32.000
Du har tydelig snakket om del av smittetaljensloven og del av nødvendighetsvilkår,
12:32.000 --> 12:38.000
at det skal være en nødvendighet i de reglene som blir satt ned.
12:38.000 --> 12:43.000
Hvordan vil det være varighet og nødvendigheten forholde seg til smittetall her?
12:44.000 --> 12:49.000
Nå er vi jo smitten på veien nedover, har vært det en god stund.
12:49.000 --> 12:52.000
Vi kan jo håpe at det fortsetter nedover.
12:52.000 --> 12:56.000
Nå kan vi da si at disse tiltakene ikke lenger er nødvendige.
12:56.000 --> 12:58.000
Hvem er det som bestemmer det?
12:58.000 --> 13:01.000
Det er en veldig kompleks vurdering.
13:01.000 --> 13:03.000
Men når det gjelder varigheten, bare for å si det først,
13:03.000 --> 13:07.000
så er det satt i EU-passet, vaksinepasset i EU,
13:07.000 --> 13:11.000
så er det sagt at det er utgangspunktet at man skal ha var i ett år.
13:11.000 --> 13:15.000
Varigheten av de norske vaksinesertifikatene,
13:15.000 --> 13:19.000
og for så vidt også EU-passet, vil tilpasse smittespredning.
13:19.000 --> 13:23.000
Det kan jo komme en ny mutasjon, som vi ikke har sett enda,
13:23.000 --> 13:27.000
eller delta-mutasjonen som nå har spredt seg veldig i England igjen.
13:27.000 --> 13:32.000
Det kan jo innebære behov for å forlenge denne varigheten.
13:32.000 --> 13:37.000
Men det må jo baseres på behovet for å beskytte befolkningen og samfunnet
13:37.000 --> 13:41.000
mot spredning av et almenfarlig virus.
13:41.000 --> 13:45.000
Det må jo være både en menneskisk vurdering,
13:45.000 --> 13:51.000
og en vurdering av statistisk sannsynlighet og risiko for skadevirkninger av pandemien.
13:51.000 --> 13:56.000
Får vi et mye mindre farlig virus, eller en mindre farlig mutasjon,
13:56.000 --> 14:00.000
så kan det være unødvendig å lukke ned samfunnet,
14:00.000 --> 14:03.000
og dermed også å kreve vaksinesertifikat.
14:03.000 --> 14:08.000
Det er viktig å ikke bare se på smittespredning i Norge,
14:08.000 --> 14:12.000
men også på smittespredning internasjonalt.
14:12.000 --> 14:19.000
Det avgjør jo like stor grad som i Norge hvilken risiko vi står over for på ulike tidspunkt.
14:19.000 --> 14:22.000
Så her er det viktig å ha et bredt perspektiv.
14:24.000 --> 14:31.000
Apropos, smittet i Norge er jo nå på linje med smittet i Sverige,
14:31.000 --> 14:34.000
sånn rent forholdsmessig.
14:34.000 --> 14:41.000
Nå har vi jo strenge regler for innreise fra Sverige.
14:41.000 --> 14:46.000
Er det da naturlig å ha en sånn, utenfor den nødvendighetsprinsippet,
14:46.000 --> 14:49.000
hvis det er like mye smittet på begge sider av grensen,
14:49.000 --> 14:54.000
er det da nødvendig med innreiseregler?
14:54.000 --> 14:58.000
I hvilken grad kan vi rettferdig gjøre det?
14:58.000 --> 15:02.000
Dette er en vurdering man må gjøre kontinuerlig.
15:02.000 --> 15:07.000
Så vidt jeg har forstått, så er delta-viruset i full sving på den andre siden av grensen.
15:07.000 --> 15:10.000
Den spres i store deler av Sverige.
15:10.000 --> 15:13.000
Hva vet vi egentlig om smittetallet i Sverige?
15:13.000 --> 15:14.000
Hvor mange tester seg?
15:14.000 --> 15:17.000
Vi vet at i Danmark er det veldig mange som tester seg.
15:17.000 --> 15:20.000
I Sverige er det langt færre enn for eksempel i Norge.
15:20.000 --> 15:23.000
Så hvilken kunnskap har vi?
15:23.000 --> 15:27.000
Vi må søke kunnskap, og vi må vurdere risiko.
15:27.000 --> 15:29.000
Det er en vanskelig vurdering.
15:29.000 --> 15:36.000
Men det er en vurdering som vi egentlig tilsvarer det man endte opp med etter hvert i fjorsommer,
15:36.000 --> 15:42.000
hvor man fikk broer til steder som hadde en akseptabel smitterisiko.
15:42.000 --> 15:46.000
Så det må man jo også vurdere dette året.
15:46.000 --> 15:54.000
Det som er litt interessant, Norge og Sverige har jo hatt litt ulike forløp så langt i pandemien.
15:54.000 --> 15:58.000
Det er derfor ganske interessant at vi nå har en ganske lik smittespredning.
15:58.000 --> 16:03.000
Hvis du ser på antallet vaksinerte, så har de dobbelt så mange i Sverige som i Norge,
16:03.000 --> 16:06.000
men de er også en dobbelt så stor befolkning.
16:06.000 --> 16:14.000
Så vi har omtrent rundt 40 prosent vaksinerte i begge land.
16:14.000 --> 16:21.000
Så med dagens situasjon har vi ganske mange likhetstrekk med Sverige, og det er ganske interessant.
16:21.000 --> 16:30.000
Da kan jo dette skylles at man har opparbeidet naturlig immunitet gjennom den smittespredningen som har vært i Sverige,
16:30.000 --> 16:38.000
hvor nær 15 000 mennesker har mistet livet, og vi registrerer nå et stort antall mennesker med senvirkninger av covid,
16:38.000 --> 16:42.000
i en helt annen størrelseverden enn i Norge.
16:42.000 --> 16:47.000
Så det er på en måte kostnadene av det, at man har holdt det såpass åpent.
16:47.000 --> 16:53.000
Siden vi snakket sammen sist, så har det kommet til en veldig interessant dom fra lagomannsretten,
16:53.000 --> 16:58.000
som gjelder disse som har hytte i Sverige og Finland,
16:58.000 --> 17:09.000
og som gikk i sak mot staten, for de mente det var uforholdsmessig at de ikke kunne være på sin egen eiendom på dagstur,
17:09.000 --> 17:12.000
før de måtte i korona og toalett når de kom tilbake.
17:12.000 --> 17:18.000
De vant jo tingretten, enn de som mange har kritisert, blant annet i juridika,
17:18.000 --> 17:28.000
og lagomannsretten kom til en motsatt konklusjon, at dette inngrøpet er uforholdsmessig,
17:28.000 --> 17:31.000
på grunn av at vi står i en pandemi.
17:31.000 --> 17:35.000
Dette ville jo aldri vært uforholdsmessig uten en pandemi,
17:35.000 --> 17:48.000
men fordi man i retten klarte å dokumentere at det er nødvendig å forholdsmessig begrense trafikken til fritidsboliger.
17:48.000 --> 17:57.000
Nå er det jo veldig mange som har fritidsboliger, så man mente at det utgjorde en ikke betydelig risiko for smittespredning i Norge.
17:58.000 --> 18:09.000
Det er viktig å trekke fram at man i Norge nå har hatt en underdødelighet i løpet av koronapandemien,
18:09.000 --> 18:16.000
som viser at det nettopp har vært viktig å gjennomføre de tiltakene som vi har gjennomført.
18:16.000 --> 18:20.000
For når du ser på land hvor de i større eller mindre grad ikke har gjennomført de,
18:20.000 --> 18:23.000
eller ikke vært i stand til de, å gjennomføre til sånn tiltak,
18:23.000 --> 18:29.000
så har de en ganske stor overdødelighet som vi faktisk har klart å unngå.
18:29.000 --> 18:38.000
Det illustrerer at dette har vært nødvendig, og at det er gode grunner til å legge større begrensninger på menneskers frihet
18:38.000 --> 18:40.000
enn vi prinsipielt sett skulle ønske.
18:40.000 --> 18:44.000
Det er jo ulike, koronapass, vaksinepass.
18:44.000 --> 18:50.000
Ulike land har gått for ulike strategier her, og i forhold til hva de skal regulere.
18:50.000 --> 18:56.000
Som vi nevnte har Norge gått for en ganske forsiktig variant,
18:56.000 --> 19:02.000
der det er større arrangementer som er en deltakelse på det som blir regulert.
19:02.000 --> 19:06.000
Danmark har gått for en mye mer omfattende bruk av disse passene.
19:06.000 --> 19:09.000
Man kan jo lese at det blant annet har gått til frisøren,
19:09.000 --> 19:13.000
det har gått til på restaurant, så er det flere aktiviteter,
19:13.000 --> 19:19.000
eller dagligdagsaktiviteter som da krever at du fremviser et gyldig vaksinepass.
19:19.000 --> 19:23.000
Er det noen risiko for at vi havner der også her i Norge,
19:23.000 --> 19:28.000
eller er det noe som begrenser bruken av et koronapass her i Norge?
19:28.000 --> 19:34.000
Ja, det er veldig mye som begrenser bruken av et vaksinertetekat.
19:34.000 --> 19:40.000
Blant annet at man må se på behovet for å lukke ned samfunnet,
19:40.000 --> 19:44.000
at dette er et alternativ, og det er på det måneden skal regulere det.
19:44.000 --> 19:47.000
Når det er sagt, Danmark innførte dette, de var jo først ute.
19:47.000 --> 19:51.000
De er først ute med veldig mye, og her var de først ute med den øyningen.
19:51.000 --> 19:57.000
Og det de gjorde var å åpne København, åpne restauranter, åpne butikker,
19:57.000 --> 20:02.000
for å kunne bruke vaksinepass som et alternativ til å lukke.
20:02.000 --> 20:09.000
Det var en direkte sammenheng mellom vaksinepasset og smittespredning,
20:09.000 --> 20:13.000
og muligheten til å begrense smittespredning uten å lukke samfunnet.
20:13.000 --> 20:19.000
Det var litt uklart formulert, men poenget er at vi er i en annen situasjon i Norge i dag,
20:19.000 --> 20:23.000
hvor vi går i retningen av åpne stadig mer,
20:23.000 --> 20:28.000
og da vil behovet for å kreve vaksinsertifikat reduseres.
20:28.000 --> 20:33.000
Det kan komme i en annen situasjon, så det må vi ta høyde for,
20:33.000 --> 20:35.000
og da har man denne ordningen.
20:35.000 --> 20:38.000
Da kan det også tenkes at man gjør det samme som i Danmark,
20:38.000 --> 20:44.000
nemlig å bruke dette sertifikatet i større grad for å klare å holde små virksomheter åpne.
20:44.000 --> 20:48.000
For det har jo en pris for samfunnsøkonomien å lukke ned,
20:48.000 --> 20:51.000
sånn som Oslo som har vært lukket ned i syv måneder.
20:51.000 --> 20:58.000
Det har en stor pris for næringslivet, for barn og unge, og for samfunnsøkonomien.
20:58.000 --> 21:01.000
Jeg får egentlig håpe at vi ikke kommer dit.
21:01.000 --> 21:11.000
En forutsetning for bruk av sånn pass er jo at vaksinering og innenbart sykdom forhindrer smittespredning.
21:11.000 --> 21:14.000
Det er vel det som er grunnlaget for hele bruken her.
21:14.000 --> 21:16.000
Kan vi si det sikkert, Gunnar?
21:16.000 --> 21:21.000
Hva vet vi om effektiviteten, eller om det forhindrer smitte?
21:21.000 --> 21:24.000
Der er svaret både ja og nei.
21:24.000 --> 21:29.000
Vi vet jo at vaksinen er effektiv når det gjelder å hindre smittespredning,
21:29.000 --> 21:36.000
spesielt hvis du står overfor en variant av SARS-CoV-2 som ligner den som er i vaksinen.
21:36.000 --> 21:43.000
Men jo større forskjell det er på den varianten som er i vaksinen, og den du møter i samfunnet,
21:43.000 --> 21:51.000
jo større vil jo også faren være for at du ikke får en fullstendig beskyttelse etter vaksinering,
21:51.000 --> 21:56.000
men vil kunne få en mild sykdom som også kan danne grunnlag for videre smitte.
21:56.000 --> 21:58.000
Så både ja og nei.
21:58.000 --> 22:06.000
Men det vi vet, og det som er ganske hyggelig, er at selv når det gjelder disse variantene
22:06.000 --> 22:09.000
hvor du ikke får fullstendig beskyttelse etter vaksinering,
22:09.000 --> 22:15.000
så vil du ha en ganske god effekt likevel, enten på alvorlig sykdom eller på mild sykdom.
22:15.000 --> 22:24.000
Jo mer du klarer å redusere den tiden hvor viruset er aktivt repliserende i deg,
22:24.000 --> 22:28.000
hvor du har aktiv vekst av virus, jo kortere det tidsrommet blir,
22:28.000 --> 22:31.000
jo mindre vil du kunne klare å spre smitte videre.
22:31.000 --> 22:39.000
Sånn at det vil hjelpe mot all smittespredning, men effekten vil variere litt avhengig av hvilken variant du faktisk møter.
22:39.000 --> 22:43.000
Så jeg vil tenke det kan være på sin plass å minne på at selv om du er vaksinert,
22:43.000 --> 22:48.000
hvis du har luftvei-symptomer, så er det greit å holde seg hjemme for sikkerhetsskyld.
22:49.000 --> 22:56.000
Men for å oppsnøyre, alt tilsier at det er etter om smittespredning,
22:56.000 --> 23:00.000
og vaksinens effekt på det tilsier at det er hensiktsmessig med tanke på at det er et koronapass,
23:00.000 --> 23:04.000
og at har man gjennomgått vaksinen, så er man mindre smittsom.
23:04.000 --> 23:05.000
Absolutt.
23:05.000 --> 23:14.000
Hvilket måtte bli dette grunnlaget for å gi økt bevegelsesfrihet og økt handlingsrom for personer som er vaksinert?
23:14.000 --> 23:16.000
Ja, det gjelder.
23:17.000 --> 23:22.000
Antje, sist du var her, så snakket vi litt om denne Johnson & Johnson-vaksinen,
23:22.000 --> 23:25.000
og denne privilegiet til å bruke.
23:25.000 --> 23:32.000
Det var ikke så lenge etter at forlandsutvalget hadde kommet med sin rapport,
23:32.000 --> 23:35.000
som du og Gunnvei var en del av.
23:35.000 --> 23:43.000
Og etterkant av det har regjeringen kommet med sin retningslinjer om bruk av Johnson & Johnson-vaksinen.
23:43.000 --> 23:52.000
De har vært ganske restriktive, og kanskje i stor grad i tråd med det dere hadde foreslått gjennom dette utvalget.
23:52.000 --> 23:56.000
Er du fornøyd med retningslinjeret sitt?
23:56.000 --> 24:03.000
Ja, for oss i flertallet i forlandsutvalget er ikke dette noe overraskelse.
24:03.000 --> 24:06.000
Det var jo noe av det jeg ville ta til grunn.
24:06.000 --> 24:13.000
Det er ikke forbrukerhensyn som er det grunnleggende når det gjelder et helsetilbud.
24:13.000 --> 24:18.000
Det er pasientsikkerhet, og man kan ikke fraskrive seg det ansvaret.
24:18.000 --> 24:27.000
Vi la til grunn, og vi så jo at nå kommer helsegrat til å få en oppgave som er nesten umulig,
24:27.000 --> 24:32.000
fordi det er Stortinget som i så fall må få den oppgaven og endre loven.
24:32.000 --> 24:39.000
Dersom man skal gjøre det, fraskrive seg ansvaret for skadevirkninger og forsvarlighetsforderinger,
24:39.000 --> 24:42.000
og overlatte alt til personen selv.
24:42.000 --> 24:53.000
Dette var helt i samsvar med det flertallet skriver, at det bør åpnes for å gi Janssen-vaksinen unntaksvis
24:53.000 --> 24:57.000
der hvor det er høyere risiko å ikke gi den.
24:57.000 --> 25:02.000
For eksempel fordi man skal reise til India på besøk til en slekting eller noe annet,
25:02.000 --> 25:05.000
om man ikke får den andre vaksinen.
25:05.000 --> 25:08.000
Det er jo det som er retningslinjen nå.
25:08.000 --> 25:12.000
Så får vi se det igjen, så vi ser hvordan dette blir praktisert.
25:12.000 --> 25:16.000
I Sverige har de valgt å legge det ut mye mer liberalt,
25:16.000 --> 25:21.000
og der er det etter hvert et stort antall som har tatt denne vaksinen.
25:21.000 --> 25:26.000
Det vil etter hvert gi kunnskap om det vi har lite kunnskap om så langt,
25:26.000 --> 25:32.000
nemlig bivirkningene og hvor stor risiko det faktisk er med denne vaksinen.
25:32.000 --> 25:38.000
Har vi lært noe mer om bivirkninger nå, eller risikoen for at det er Janssen-vaksinen?
25:38.000 --> 25:40.000
Ja, man lærer stadig mer.
25:40.000 --> 25:46.000
Det kommer indikasjoner på at hyppigheten av disse alvorlige bivirkningene er lavere
25:46.000 --> 25:52.000
når det gjelder Janssen-vaksinen sammenlignet med AstraZeneca.
25:52.000 --> 25:56.000
Men her er det fortsatt veldig stor usikkerhet,
25:56.000 --> 26:02.000
og selv om hyppigheten faktisk er lavere,
26:02.000 --> 26:04.000
når jeg virkelig håper at den er,
26:04.000 --> 26:07.000
så er det jo snakk om en potensielt sett dødelig bivirkning,
26:07.000 --> 26:12.000
og noe som er problematisk,
26:12.000 --> 26:17.000
uansett om hyppigheten skulle vise seg å være 1 til 20.000 eller 1 til 500.000,
26:17.000 --> 26:21.000
så er det en risiko som gitt dagens smittesituasjon
26:21.000 --> 26:26.000
ikke etter mitt syn står i samsvar med den risikoen.
26:26.000 --> 26:32.000
Vi har nylig hatt det første dødsfallet i Europa
26:32.000 --> 26:36.000
etter vaksinering med denne vaksinen i Belgia,
26:36.000 --> 26:42.000
og jo lengre man får erfaring med denne typen bivirkninger,
26:42.000 --> 26:44.000
jo bedre blir man å behandle,
26:44.000 --> 26:46.000
og det ligger i kortene,
26:46.000 --> 26:50.000
og man har stadig større grad av overlevelse.
26:50.000 --> 26:55.000
Men her tenker jeg det er viktig å presisere at man ikke må se seg blind på overlevelse,
26:55.000 --> 27:02.000
fordi du kan ha langtidsvirkninger etter denne bivirkningen som er alvorlige,
27:02.000 --> 27:04.000
hvis du faktisk overlever.
27:04.000 --> 27:09.000
Her er det selvsagt mye vi ikke vet, for det har ikke gått lang nok tid,
27:09.000 --> 27:14.000
men et relativt vanlig element av vitt, den alvorlige bivirkningen,
27:14.000 --> 27:16.000
er faktisk et hjerneslag,
27:16.000 --> 27:20.000
og vi vet jo ganske mye om hjerneslag og hva slags langtidsvirkninger det har,
27:20.000 --> 27:23.000
og det varer ikke dager eller uker eller måneder,
27:23.000 --> 27:26.000
det kan vare år etter at du faktisk ble utsatt for det.
27:26.000 --> 27:30.000
Så det er ingen grunn til å se seg blind på dødelighet,
27:30.000 --> 27:32.000
og det er fortsatt alvorlig.
27:32.000 --> 27:36.000
Så jeg håper vi lærer mer, men det er ganske summ.
27:36.000 --> 27:43.000
Jeg er fortsatt veldig heldigvis enig med den vurderingen vi kom fram til i ekspertutvalget.
27:43.000 --> 27:48.000
Vi har jo blitt møtt med at andre legemidler kan gi tilsvarende negativ virkning
27:48.000 --> 27:50.000
i malaria-medisiner og så videre.
27:50.000 --> 27:54.000
Det har jo du kommentert noen ganger, Gunvei.
27:54.000 --> 27:59.000
Ja, det er jo alltid en risiko med alle legemidler,
27:59.000 --> 28:05.000
men det som skiller vaksiner, og spesielt en vaksine som dette,
28:05.000 --> 28:09.000
mot en infeksjonssykdom som nå sprer seg som en pandemi,
28:09.000 --> 28:12.000
er at man vaksinerer friske individer,
28:12.000 --> 28:16.000
personer som det faktisk er mulig aldri vil komme i kontakt med dette viruset,
28:16.000 --> 28:18.000
som ren forebygging.
28:18.000 --> 28:22.000
Og da er jo den risikoen man aksepterer helt annerledes
28:22.000 --> 28:27.000
enn om du bruker en medisin som behandling for en eksisterende sykdom.
28:27.000 --> 28:29.000
Det blir veldig forskjellige ting.
28:31.000 --> 28:39.000
Så fortsatt enig med de anbefalingene som kom i rapporten.
28:39.000 --> 28:47.000
Et spørsmål som jeg har lurt litt på, er at dere har hatt ganske kritiske tilbruk
28:47.000 --> 28:54.000
av Johnson & Johnson-vaksinen, men likevel var anbefalingen at den fortsatt
28:54.000 --> 28:59.000
kunne ha den visse bruken i en sånn frivillig basis.
28:59.000 --> 29:04.000
Hadde det vært enklere å bare ha sagt nei, at ikke bruke den?
29:04.000 --> 29:06.000
Jeg starter der.
29:06.000 --> 29:12.000
Og det er fordi, jeg tenker, i utvalget så har vi en ganske god bevissthet
29:12.000 --> 29:15.000
om at samfunnet er ikke svart-hvit.
29:15.000 --> 29:17.000
Ting er ikke alltid enkelt.
29:17.000 --> 29:19.000
Der er mange gråsoner.
29:19.000 --> 29:23.000
Og i utvalget så gikk vi enstemmig faktisk inn
29:23.000 --> 29:27.000
for at det skulle være mulig med en viss grad av frivillighet.
29:27.000 --> 29:31.000
Det vi var uenige om var hvor grensen for den frivilligheten gikk.
29:31.000 --> 29:41.000
Og det oppfatter jeg er ikke fordi vi var for at frivillighet skulle være
29:41.000 --> 29:45.000
en stor del av situasjonen nå, men snarere fordi man ønsket
29:45.000 --> 29:50.000
å legge i grunnlaget for fremtidige vurderinger og smittesituasjoner.
29:50.000 --> 29:52.000
De kan endre seg.
29:52.000 --> 29:57.000
Og det vi prøvde å gjøre var kanskje å antyde en terskel
29:57.000 --> 30:01.000
for hvor vi tenker denne grensen for frivillighet faktisk bør gå.
30:01.000 --> 30:06.000
Som Anne Kjersted veide på tidligere, så bør det være høyere risiko
30:06.000 --> 30:12.000
forbundet med viruse for enkeltindivide enn for vaksinen.
30:12.000 --> 30:16.000
Og det er på en måte et generelt prinsipp som kan benyttes
30:16.000 --> 30:19.000
ikke bare i den situasjonen vi står i i dag, den vi står i nå,
30:19.000 --> 30:23.000
men den vi kan komme opp i om et år, fem år eller ti år.
30:23.000 --> 30:27.000
Det kan komme nye virus som er langt farligere,
30:27.000 --> 30:31.000
og hvor det vil være helt riktig å akseptere en risiko
30:31.000 --> 30:34.000
som kanskje er høyere til enn den fra Johnson & Johnson
30:34.000 --> 30:39.000
eller AstraZeneca-vaksinene, for å prøve å møte den trusselen vi står over for da.
30:39.000 --> 30:44.000
Så dette er en fleksibel vurdering, og vi prøvde å starte en diskusjon
30:44.000 --> 30:48.000
og noen perspektiver som vi nyttiger ikke bare akkurat nå,
30:48.000 --> 30:53.000
med den risikosituasjonen vi har nå, men som vi også kan bruke fremover
30:53.000 --> 30:56.000
for å vurdere hvor grensen for risiko kan gå.
30:56.000 --> 31:00.000
Da tror jeg vi avslutter diskusjonen her om koronapass
31:00.000 --> 31:04.000
og oppsummering av Johnson-vaksinen.
31:04.000 --> 31:09.000
Tusen takk til Anne Kjersted Beffring for at hun tok det tid til å komme og snakke med oss.
31:09.000 --> 31:13.000
Tusen takk til Martin Skoglund ved Seksjonen for medisinsk informatikk,
31:13.000 --> 31:17.000
for teknisk produksjon, og takk til dere som hørte på.